Ik heb zelf in de jaren 90 eens een vrijstaat uitgeroepen. Ik snap deze mensen heel goed. Wel vervelend dat ze blijkbaar rechts-extremistisch zijn. Ik stem altijd links en “mijn vrijstaat” ging vooral over vrijheid en gelijkheid, niet over individualisme. Wat me vooral kwaad maakt in deze rapportage is dat iedereen spreekt over verplichtingen alsof het een natuurverschijnsel is. Onze natuurlijke staat is die van een zoogdier in een natuurlijke omgeving zonder (sociale) constructies. Niemand heeft gevraagd geboren te worden. Regels en wetten zijn uiteraard nodig om een overbevolkte wereld in goede banen te leiden, maar controleer wel even vooraf of een persoon aan die regels en wetten wil en kan voldoen voordat je het door hun strot boort. Feit dat deze beweging bestaat geeft m.i al aan dat het systeem faalt op een heel primair en basaal niveau.
Ik heb deze video niet bekeken, ik lees liever geschreven artikelen. Echter wat mij vaak opvalt bij deze autonome mensen is dat ze wel vinden dat de staat voor hun moet zorgen met bijvoorbeeld een uitkering of toeslagen, maar zodra er wat vanuit hun aan de samenleving gedaan moet worden, dan kan het ineens niet meer
Het is geen autonomie waarbij je volledig onafhankelijk bent, het is eenrichtingsverkeer. Als je bijvoorbeeld geen huur wil betalen, dan moet je geen gebruik gaan maken van het huis van iemand anders.
't Zijn gewoon opportunisten, die mentaal ziek zijn en daarvoor moeten worden behandeld, me dunkt.
De opportunisten zijn de zakenmensen die hier gebruik van maken: ‘geef mij €100 en ik regel voor jou een diplomatiek paspoort en voor €100 extra krijg je brieven die je kunt opsturen om je miljoen te claimen’. Die gasten.
De mensen die in de maling genomen worden zijn, dunkt me, kwetsbare mensen die onderaan de samenleving bungelen omdat de boel niet klopt.
Wut. Ik weet niet in welke samenleving jij woont, maar de voorbeelden die je noemt zijn redelijk van de pot gerukt.
Ga lekker door met je eigen polariserende feiten verzinnen…
Mijn fout dat ik (sociale) constructies zeg waar ik eigenlijk maatschappelijke constructies of systemen bedoelde. Maar dan nog volgt de mate waarin een individu behoefte heeft aan sociale contacten zoals alles in de natuur een normaalverdeling. Persoonlijk breng ik 90% van mijn leven alleen door (incl online contacten zoals dit) en dat bevalt me prima. En ik ben het met je eens dat als je de lasten niet wilt dan uiteraard ook de lusten niet. Probleem daarmee us dat je niet zomaar ergens je eigen huis mag bouwen en voedsel mag verbouwen. We leven niet in een wereld waarin dit nog kan. En m.i. ontbreekt het in het systeem aan die erkenning. Het systeem erkent niet dat het ervoor zorgt dat we niet meer jn onze natuurlijke habitat kunnen leven en mensen met een one-size-fits-all structuur/norm opzadelt. Ik zeg niet dat ik het eens ben met deze autonomen, maar ik snap wel de onderliggende motivatie ook al uitten ze dit op een achterlijke manier.
Tsja, dat is al millennia zo, met een paar uitzonderingen.
Ten eerste, heel vroeger kon je als individu niet overleven. Je moest met een groep ergens neerstrijken, anders werd je wel door een leeuw of beer verslonden. Maar vooruit, tienduizenden jaren geleden was het mogelijk om met je stam er op uit te trekken en nieuw grond te vinden.
Voor de rest van de afgelopen duizenden jaren is elk stukje vruchtbaar gebied geclaimd door mensen.
De enige uitzonderingen waren (a) gebieden die via genocide of door ziektes van hun oorspronkelijke bewoners waren ontdaan. Daar kon je dan als westerling een stuk grond krijgen of (b) een handjevol eilanden die onbewoond waren, maar dan had je een groep mensen en een schip nodig om er te komen of © onbewoonbare gebieden die tegenwoordig wel bewoonbaar zijn geworden, maar dan ben je weer afhankelijk van import en technologie. Bijv. Je kunt heel geïsoleerd wonen in Alaska als je voldoende geld hebt.
Hoe kom je er op dat onze natuurlijke staat er een is zonder sociale constructies? Mensen zijn ‘gemaakt’ om in groepen te functioneren en zo’n groep heeft altijd een bepaalde structuur. Een mens alleen is in de natuur min of meer ten dode opgeschreven. Om nog maar te zwijgen over de behoefte aan contact. Niet voor niets wordt eenzame opsluiting als marteling beschouwd.
Wat wel aan de hand is is dat de sociale constructies in de afgelopen eeuwen een stuk complexer zijn geworden.
[This comment has been deleted by an automated system]
Ik ben het hier mee eens.
Daarnaast geef OP aan “check van te voren of mensen ok zijn met deze wetten” Dat gaat natuurlijk een beetje lastig als je geboren wordt zonder de capaciteit om zoiets te begrijpen…
Ik heb tussen mijn 16de en 18de aan iedereen die het wilde horen aangegeven dat ik me niet thuis voelde in deze wereld en niet wilde meedoen maar alleen wilde zijn. Afgezien van het feit dat niemand het serieus nam krijg je die optie niet. Ik heb met moeite nu ruim 35 jaar later een evenwicht/compromis gevonden. Maar ideaal is het niet.
Hier in Nederland wordt het lastig. Maar als je echt niet in een staatsverband wil leven, dan zou je naar het buitenland kunnen.
Maar op plekken waar geen staat is, heerst ook wetteloosheid, geen veiligheid, geen basisvoorzieningen, geen gezondheidszorg enz.
Zonder judgment, hoe zie jij je leven het liefst voor je?
Ik heb enkele plekken in het buitenland geprobeerd toen ik jonger was, maar ook daar loop je aan tegen het feit dat je toch altijd met anderen te maken hebt (of het nu een overheid is of een militia).
Hoe ik het leven het liefst voor me zie heeft geen makkelijk antwoord (althans niet op een forum als dit). Het ligt ook aan de context (in de huidige wereld of in een ideale wereld?). Mijn uitgangspunt is altijd dat we als mens gewoon een soort (zelf)gedomesticeerde apen zijn. Onze hersenen zijn geëvolueerd om oplossingen te bedenken voor problemen (eten, overleven, voortplanting, ziektes, rampen, enz.) en -zoals anderen al aangeven- behoren we tot een sociale diersoort. In die zin voel ik mij niet thuis in een wereld waarin men niet samenwerkt vanuit het idee dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten en allemaal (binnen een bepaalde bandbreedte) hetzelfde nodig hebben.
Ik heb in mijn werk altijd afgevraagd “lost dit iets op?”, “komt het terecht waar het nodig is?” en “benadeeld het een ander?” Als ik een kat langs de weg zie liggen die gewond is dan help ik die, niet omdat het mij iets oplevert of omdat ik er iets voor terug verwacht, maar omdat ik begaan ben met het leed, omdat ik een urgentie voel iets te doen. En ik heb me zo ook altijd opgesteld naar mensen; ik help niet omdat ik iets terug wil of verwacht. En waar ik moeite mee had en heb is dat daar vaak misbruik van wordt gemaakt en dat het omgekeerde niet ook zo is (als ik hulp nodig had moest daar wel altijd iets tegenover staan).
Het heeft me niet bitter gemaakt of kwaad, maar wel afzijdig. En ik herken dat ik net zo min het recht heb om mijn wereldbeeld en ideologie van een ander te verlangen als andersom. Ik geloof ook niet dat een ideale wereld bestaat, maar erger nog geloof ik niet dat een goede wereld bestaat voor iedereen. In alle eerlijkheid had ik liever niet geboren willen worden. Als kind (lagere schooltijd) viel ik 's avonds al huilend in slaap fantaserend over hoe ik alleen in een ruimteschip in de leegte van het universum woonde.
Meer praktisch gezien denk ik dat we een heel stuk zouden komen als we zouden stoppen valse tegenstellingen te creeren. Ik denk niet dat kapitalisme en communisme (bijvoorbeeld) elkaar bijten. Het zijn 2 systemen die elk een oplossing kunnen bieden voor specifieke problemen. In de publieke sector denk ik dat een meer sociaal systeem beter werkt, terwijl in de luxe-sector een meer kapitalistisch systeem beter kan worden toegepast. In productie denk ik dat een technocratische aanpak beter werkt, terwijl in de sociale sector democratie beter is. Nou ja, dat is in allemaal heel kort door de bocht, maar het geeft hopelijk een idee van hoe ik het leven zie en liefst zou zien?
Dit geeft inderdaad een idee van wat je wilt, dankjewel voor het delen.
De mens is toch juist een sociaal dier met sociale constructies? Dat is wat ons primaten onderscheidt van andere zoogdieren.
De een meer dan de ander. Zelf heb ik liefst met niemand contact en ben ik graag alleen.
Dat zou heel slecht voor je uitpakken in de tijd van jagers en verzamelaars. Als je alleen bent heb je een veel grotere kans om door een roofdier of andere stam omgebracht te worden.
Mensen zijn sociale dieren die in troepen leven. Net zoals andere apen, maar bijvoorbeeld ook dolfijnen en paarden (en natuurlijk nog veel meer dieren). De maatschappij is een moderne uitdrukking van dat oerinstinct.
Je kunt zeker je vraagtekens zetten bij sommige elementen ervan. Bijvoorbeeld grondbezit of het bestaan van natiestaten. Tegelijkertijd is er ook gewoon de realiteit dat we met heel veel mensen op een planeet zijn met een eindige hoeveelheid ruimte, waarvan ook nog eens een heel groot deel niet geschikt is voor mensen. Daar komt nog bij dat de delen die wel geschikt zijn gedeeld worden met andere dieren, iets wat we op dit moment heel slecht doen, waardoor we de autonomie van andere dieren met voeten treden.
Ik ben blij dat de soort mens min of meer in staat is gezamenlijk te coördineren om dit soort problemen op te lossen via geweldloze communicatie. Denk aan wetten en regels. Het gevolg is wel dat je vaak te maken hebt met regels die jij nooit gekozen hebt. Heel veel (de meeste?) bestaan al van voor je geboren was. Echter is dit niet heel anders dan de ongeschreven regels van je stam 100.000 jaar geleden.
Kortom, een autonoom mens dat buiten enige sociale constructen staat heeft nooit bestaan. Er zullen vast altijd mensen zijn geweest die het geprobeerd hebben, maar de overgrote meerderheid van mensen leeft van nature samen en zal dus enige autonomie op moeten geven om deel te kunnen nemen aan dat samenleven. Je krijgt er gelukkig heel veel voor terug. Mijns inziens meer dan de som van de opgegeven stukjes autonomie.
Voor zover we weten leefden mensen in hun voorouderlijke omgeving in groepen van maximaal 150 personen. ALs de groep groter werd, splitsten ze zich. Net als in kuddes van andere zoogdieren. De reden dat we in grotere groepen kunnen leven als mens heeft te maken met het feit dat we in staat zijn te geloven in eenzelfde doel. Maar (om Nederland als voorbeeld te nemen) 18 miljoen mensen in hetzelfde te laten geloven, en dan ook nog eens op alle gebieden in een steeds complexer wordende wereld, is onmogelijk. Waar het mij om gaat is dat dit niet is ingebouwd in het systeem. Of de opgegeven autonomie in verhouding staat tot dat wat je ervoor terugkrijgt is -lijkt mij- niet iets dat je objectief kunt bepalen maar alleen subjectief. En vervolgens kun je daar een statistische conclusie aan verbinden. Maar zoals ik elders al aangaf, dergelijke statistieken hebben extremen. De vraag is hoe je daar als samenleving mee omgaat. Zeg je “we zijn inclusief” of zeg je “iedereen moet met ons meedoen”. En met inclusief bedoel ik de oorspronkelijke betekenis van het woord, niet de neo-liberale interpretatie van “participatie”.
Verantwoordelijkheid werkt in mijn optiek 2 kanten op. Als iemand niet kan “meedoen” in een systeem kun je die verantwoordelijkheid naar mijn mening niet neerleggen bij die persoon. We overschatten in welke mate mensen in staat zijn zich te voegen naar een “norm(aal)”.
Ja, we leven nu met heel veel mensen samen. Misschien wel onnatuurlijk veel, al kom je dan in de discussie wat ‘natuurlijk’ is. Daar is echter nu niets aan te veranderen, dus zul je een manier voor moeten vinden om mee om te gaan. Dat is niet anders dan 100.000 jaar geleden. Verschillende stammen hadden ook met elkaar te maken moesten met elkaar omgaan. Niet in dezelfde mate als nu, maar we zijn nu met veel meer.
Volgens mij is er best veel ruimte om buiten de norm te leven. Misschien niet in een druk bevolkt gedeelte als Nederland, maar wel verderop. Je kunt naar een leegstaand dorp in Spanje gaan of als Rus een gratis stuk grond ik oost Siberië krijgen.
Dat het hier niet kan is gewoon een uitkomst van de geschiedenis. Kan je oneerlijk vinden, maar dat is nu eenmaal het lot van elk dier op aarde.
Dat het hier niet kan is gewoon een uitkomst van de geschiedenis. Kan je oneerlijk vinden, maar dat is nu eenmaal het lot van elk dier op aarde
“There is a difference between the fact that the universe is inherently unfair, and people making it so” — John Scalzi
Het ontwijken van verantwoordelijkheid is een principieel probleem. Waar trek je de grens? Het is immers ook nu eenmaal de uitkomst van de geschiedenis dat we opgezadeld zijn met klimaatproblematiek bijvoorbeeld. Dus hoeven we daar dan ook niks aan te doen? Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat de aardbevingen in groningen of de toeslagenaffaire een resultaat zijn van de uitkomst van de geschiedenis. Pech? Het gevaar van jouw manier van denken is dat je daarmee alles -arbitrair- kunt wegwuiven als “het is nou eenmaal zo”. Dat is je goed recht natuurlijk, maar ik kan daar niet mee leven. Sorry.
Het standpunt “iedereen moet de wereld maar zien zoals ik” en “mensen moeten zich maar aanpassen” is in mijn ogen absurd, autoritair en onrealistisch.
Dat zeg ik helemaal niet.
Jij neemt de stelling dat je wilt dat mensen absoluut autonoom moeten kunnen zijn. Ik leg uit dat dat 1) nooit in de geschiedenis echt heeft bestaan en 2) dat dat op dit moment geen optie is omdat er een maatschappij is ontstaan waar je simpelweg niet omheen kan.
Jij legt helemaal niet uit hoe je die situatie zou willen veranderen. Gewoonweg roepen dat je autonoom bent slaat nergens op. Dat negeert de realiteit dat je niet alleen op de aarde bent.
En ik zeg dát allemaal niet. Wat ik zeg is dat je niet kunt verwachten dat iedereen ‘mee kan doen’ of ‘kan voldoen aan een norm’ en dat je die mensen daar niet verantwoordelijk voor kunt houden. Dat negeert de realiteit dat we allemaal anders zijn. Het gaat (mij) niet om autonomie maar om inclusie. Als je als maatschappij mensen uitsluit is het -in mijn ogen- niet zo raar als sommigen daarvan autonomie nastreven.
