Sørgelig statistik. Tænk hvis vi brugte alle de penge på bedre offentlig transport.
Det helt store problem med offentlig transport har vel altid været “last mile”. Det er nemt at lave infrastrukturen så man kan komme på tværs af land og mellem store byer, men lige så snart man bevæger sig ganske få kilometer væk fra bycentrum eller til mindre byer så begynder det at bliver voldsomt dyrt at holde det kørende på et niveau som er stabilt nok, og ofte nok, til at folk bruger det.
Bør en cykel ikke være løsningen her? Problemet er så at man nærmest skal have to cykler, en for hver “last mile” frem og tilbage. Måske delecykler burde blive mere udbredt?
Jo en cykel kunne hjælpe, men som du nævner enten skal der være dele cykler alle steder (ikke realistisk), man skal selv have to (det dækker kun én fast rute), eller man skal slæbe den med sig rundt i offentlig transport (koster ekstra og er kun muligt i begrænset omfang). Og så er der hele problemet med, at meget store dele af landet ikke er muligt at komme til sikkert på cykel fordi der ikke er cykelstier (det er jeg selv ramt af)
Realistisk set tror jeg bare ikke på, at offentlig transport kan være løsningen for en stor del af befolkningen der ikke bor i mellemstore byer eller større og/eller arbejder uden for dem.
Der er folk der legitimt ikke kan køre offentlig transport, f.eks. pga. ptsd.
Personligt har jeg altid hadet offentlig transport, helt fra jeg var lille. I dag har jeg stadig ubehag, f.eks. hvis jeg sidder ned, er jeg i tvivl om andre måske har brug for pladsen. Jeg kan heller ikke lide når man er mange presset ind på et lille område, det er en fest for virus og bakterier.
Siden jeg flyttede på landet for 18 år siden, har jeg ikke haft influenza eller forkølelse en eneste gang. Da jeg boede i København havde jeg det som regel 2 gange om året.
Jeg havde en nabo som var gammel men frisk og rørrig, indtil hun faldt i bussen fordi den bremsede for hårdt, mens hun stod og ventede på at stige ud. Hun blev aldrig sig selv igen.
Som Grippler skriver er der også problemet med det sidste stykke, især hvis man er syg eller dårligt gående. Offentlig transport er også bøvlet til når man skal transportere mere end der kan være i en håndtaske. Du er begrænset af tiderne det kører på, og der kan være store ventetider, og udenfor storbyer er transporttiderne ofte afsindigt lange, fordi busser kører snørklede veje for at dække området bedre. Jeg prøvede en gang en tur i Nordsjælland som tog 1½ time med 3 busser, som kunne køres på 20 minutter i bil. Dertil kom så at vi skulle gå 10 min. i hver ende. Så alt i alt næsten 6 gange så lang tid med bus som i bil.
Nåh ja, så var der den gang i København i et S-tog om aftenen, hvor en flok unge indvandrere tilsyneladende kedede sig, eller bare synes vi skulle mobbes. Så de provokerede os mens vi prøvede at lade som ingenting, indtil de endelig stod af.
Så det er ikke alle der er lige begejstrede for offentlig transport, og jeg planlægger personligt at have bil resten af livet.
Der er folk der legitimt ikke kan køre offentlig transport, f.eks. pga. ptsd.
Det er ikke et enten-eller. Det er et spørgsmål om at få biler der ikke behøver at være på vejen, af vejen. Dette ville altså sige >99% af privat-biler.
Dette ville altså sige >99% af privat-biler.
Det er nok lige lovlig optimistisk at tro, at hele Danmarks befolkning kan komme effektivt rundt med under 28.000 biler. Der bor lige knap 700.000 mennesker i landdistrikterne i Danmark, hvis vi antager at de alle er gennemsnits familier med
2.31.5 børn, så der er4.33.5 personer i alle husstande, så er derover 160.000omkring 200.000 husstande(hvilket jo nok er lavt sat).Der er 28.000 biler er jo slet ikke nok og det ville være absurd dyrt skaffe rimelig offentlig transport til næsten alle de her mennesker.
Det er nok lige lovlig optimistisk at tro, at hele Danmarks befolkning kan komme effektivt rundt med under 28.000 biler.
Det er det ikke, hvis du kiggede lidt på det bredere perspektiv. Hvorfor skal så mange folk bruge en bil for at komme rundt? Måske vi kunne gøre noget ved det?
absurd dyrt skaffe rimelig offentlig transport
de samfundsmæssige omkostninger ved biler og relevant infrastruktur er absurd, men det er på en eller anden måde aldrig en del af samtalen. Det ville helt sikkert koste mindre at omstrukturere nogle zonelove for at rumme en bilfri tilværelse. Se hvor meget af Horsens centrum, prime-realestate, der bruges til at opbevare biler til folk, der bor i gå- og cykelafstand fra alle de faciliteter, de kunne få brug for. https://overpass-turbo.eu/s/1O9N
Ja der er mange ting der kan (og bør) gøres i byerne, jeg er helt enig. Der er absolut ingen grund til, at biler har så stor en plads i byerne, og jeg er 100% for at vi lukker samtlige byer for privatbilisme.
Men du svarer ikke rigtig på, hvordan de
160.000+200.000 husstande, der ikke bor i gå- eller cykleafstand til institutioner, arbejde, handlemuligheder osv., skal klare sig uden en bil?
OK, hvem bestemmer hvilke der behøves og hvilke der ikke behøves?
Vi bestemmer allerede hvem der må og ikke må køre… Det er ikke en menneskeret at skal kunne køre bil.
Vi bestemmer allerede hvem der må og ikke må køre…
Nej det gør vi ikke, udover en sikkerhedsmæssig foranstaltning der siger du skal have kørekort. Alle der kan tage et køre kort må køre bil.
Når du siger XX% ikke er nødvendige, hvordan afgør du så hvilke der er nødvendige og hvilke der ikke er?Det er ikke en menneskeret at skal kunne køre bil.
Og hvem påstår det? Men som det er nu, er biler en afgørende del af vores infrastruktur.
Det er også fair nok, men spørgsmålet er vel om vi ikke kunne klare os med de 2.200.000 biler vi havde i 2012, i stedet for de 2.800.000 biler vi har nu i 2024? Er det fordi flere og flere mennesker bor længere fra deres arbejde, vel på grund af mere urbanisering?
Da jeg var studerende havde jeg en gammel cykel. Alle havde cykler. Ingen havde biler. Alle studerende der har været i praktik på mit arbejde havde/har en microbil. De siger at microbiler ikke koster særlig meget mere at holde kørende end et bus/tog kort.
deleted by creator
De siger at microbiler ikke koster særlig meget mere at holde kørende end et bus/tog kort.
Det lyder virkelig vildt, det kan da ikke passe tænker jeg? Men det er måske billigt nok til at flere vælger det frem for cyklen/offentligt.
Hov. Kom til at slette den besked du svarede på, så skriver den lige her. Håber det er til at navigere i:
Da jeg var studerende havde jeg en gammel cykel. Alle havde cykler. Ingen havde biler. Alle studerende der har været i praktik på mit arbejde havde/har en microbil. De siger at microbiler ikke koster særlig meget mere at holde kørende end et bus/tog kort.
Jeg kommer fra landet, og så vidt jeg husker, kommer du fra byen. Det gør nok en ret stor forskel. Både i behov, men også billigere husleje, frigiver midler der kan bruges til en bil. Mener den ene sagde at han havde en vw up for omkring 1000 kr om måneden uden udgifter til benzin. Det er stort set umuligt at komme rundt uden biler, så kan godt forstå at de vælger at have bil hvis det er muligt.
Det er jo også et spm om at offentlig transport er dyrt. Det er billigere for os at tage bilen ned i byen og betale for parkering end det er at tage bussen, og det er i Aarhus.
Vi tager så tit bussen alligevel, men det er af andre årsager.
deleted by creator
deleted by creator
Der er jo også et lille segment, som har endnu flere biler end gennemsnittet. Jeg har biler som hobby og vi har 3 biler i hustanden, på trods af at vi kun er 2 med kørekort (børnene er henholdsvis 3 og 5 år) Min kone og jeg køre begge elbiler og den super lave udgift der er ved drift og vedligeholdelse, gør at den gamle tunet Volvo kan stå og hygge sig der hjemme, ind til vi/jeg skal på hyggetur/sommerferie/træf eller hvad vi ellers bruger den til. I min kreds er det ikke unormalt at der er 1.5 - 2.8 biler pr person i hustanden. Det er så også uden dem som går efter garager med dyre mærker, men de er nok ikke indregistret på en gang.
Det synes jeg er lidt vildt når man tænker på hvor stor cykelkultur er i Danmark. Men måske er det mit synspunkt fordi jeg kommer udefra og hvor jeg kommer fra findes ikke noget der hedder “cykelkultur”. På den anden side er jeg selv også overrasket af hvor mange af mine kollegaer kører i bil til arbejdet.
EMM er cykelkultur reelt kun en ting i de få storbyer vi har. Jeg tror størstedelen af landet cykler markant mindre end de gør i f.eks. i Kbh, Odense Århus og Ålborg. Jeg har selv 30km på arbejde, ikke en umulig distance overhovedet, men der er kun 5km med cykelsti, resten skal køres med livet som indsats på snoede landeveje hvor folk kører +90km/t på rutinen mens de halvsover. Offentlig transport tager 1t45m og skal med et tog og to busser for at komme på arbejde, så det er heller ikke rigtig en realistisk løsning. Så jeg er (desværre) en af dem der fragter 1500kg alene for at få mig selv på arbejde.
Måske transportfradrag ikke er så god en ide? Reelt er det fradrag på at skade miljøet.
Men nu bevæger vi os jo henimod at det bliver bedre, med flere el-biler, og mere grøn strøm.
Så hvor debatten var super relevant for 15-50 år siden, er den mindre relevant nu IMO.Edit PS:
En el-bil kører ca. 1km på 170 Watt. = 1l benzin = 10 kw / 170w/km = 58 km. Men dertil kommer at op mod 80% af vores strøm grøn energi, så miljø belastningen på en el-bil er kun omkring 20% hvis de brugte samme energi, men med dobbelt energi effektivitet, er vi nede omkring 10% miljø belastning på en el-bil i forhold til benzin eller diesel.
Husk at fremstillingen af benzin også er energikrævende. Benzin er altså bagud allerede inden det kommer i bilen.
Og så bør man retfærdigvis også medregne at produktionen af elbiler kræver mere energi end produktionen af benzin og diesel biler. Elbilen er altså bagud fra start.
Jo der er nogle variable jeg ikke tæller med, til gengæld er der også tab ved transport af strøm, og opladning af batteriet.
Så for nemheds skyld lader jeg det gå lige op med produktion og transport af benzin/diesel.Angående produktionen er det baseret på en skrøne skabt af fejlagtige rapporter. El-biler kræver kun en smule mere CO2 at lave, slet slet ikke de mængder de påstod gjorde at ICE og elektriske står nærmest lige over deres levetid. Og slet ikke når man indregner genanvendelse af batterierne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
Various news outlets reported on the results showing that larger electric vehicles could have life cycle emissions similar to or greater than internal combustion-engined vehicles or hybrids.[6] However, several assumptions made by the study, and by the tool by Joanneum Research used in the study, have been criticised.[7][8] These allegedly include using outdated emissions estimates on battery production, overly high production emissions for electric vehicles, and unrealistic tests for energy use.
Jeg er ikke helt enig. Du kan få befordringsfradrag (kørselsfradrag) uanset dit transportmiddel. Du kan altså stadig få det om du kører tog, bus, cykel, går, eller løber. Fradraget er til dem som har lang transporttid og for at udligne den tabte tid, ikke kun til dem i bil.
Det er rigtigt, men så vidt jeg ved, ender de fleste ud med at bruge bil af flere årsager der ikke umiddelbart kan løses ved “bedre” offentlig transport.
Det er kanon hvis du bor og arbejder i nærheden af et S-tog, eller en nogenlunde direkte buslinje, men hvis du skal kombinere med bil for at komme til stationen i den ene ende, og cykel i den anden, begunder der at opstå flere fejlmuligheder, som gør at de fleste simpelthen vælger at blive siddende i bilen.
Man kunne måske ændre befordringsfradraget så det ikke var afstanden men rejsetiden det blev beregnet efter. Ofte er rejsetiden med offentlig uforholdsmæssigt lang ifht. afstanden.
Vil bare lige notere at du nok også er nødt til at tage miljøbelastning fra bilens produktion og bilens samlede miljøbelastning i hele dens levetid i mente hvis du vil lave en retvisende sammenligning. Jeg ved ikke om det gør det bedre eller dårligere for elbiler.
Jeg tror den del er omtrentligt ens, selvom tidlige el-biler blev beskyldt for at forurene mere at producere, er batterierne blevet meget bedre og mere miljøvenlige at lave og genanvende.
Jeg ville ikke være forbavset hvis det i dag er el-bilen der er mest miljøvenlig at lave, og med de nye Natrium batterier bliver det endnu bedre.
Det er i hvert fald sikkert at elbilen er mere miljøvenlig at bortskaffe.
FDM skriver om emnet:
En væsentlig forklaring er, at elbilerne fødes med noget større “klimagæld” end brændstofbiler, og det tager lang tid at “afskrive”. Det er særligt batterierne, der giver elbiler en klimatung start.
Bemærk dog at de også skriver:
Elbiler er klart bedre for klimaet end benzin- og dieseldrevne biler, fastslår en grundig totalvurdering af mange nye biler.
Bemærk ydermere at:
en Ford Mustang Mach-E med stort batteri samlet set udleder lige så meget CO2 i hele sit liv som en Skoda Octavia med dieselmotor.
Der er altså et estimeret overlap mellem icebilers og elbilers klimabelastning. Dog klart til elbilernes fordel. Men det er alligevel vigtigt at få med at en stor SUV elbil ikke nødvendigvis er mere klimavenlig end en mindre ice-bil.
Disclaimer, artiklen er fra juni 2022.
en Ford Mustang Mach-E med stort batteri samlet set udleder lige så meget CO2 i hele sit liv som en Skoda Octavia med dieselmotor.
Det er helt hen i vejret. Jeg har selv foretaget beregninger, og det er fuldstændig urealistisk. Litiumbatterier tillægges ofte en alt alt for høj CO2 værdi, fordi der ikke regnes med genanvendelse overhovedet. Men brugte bil batterier er faktisk i høj kurs til andre formål, og når de er helt udtjent kan de fleste materialer i batteriet genanvendes.
Jeg ved godt at jeg som modstykke lavede en mere positiv beregning, netop på grund af de misvisende beregninger der ofte kommer.Effektiviteten af en ICE motor er langt ringere end en el motor, og energien til en elbil i Danmark har høj grad af grøn energi. Faktisk vil en elbil stadig udlede mindre CO2 end en benzin, selv hvis elbilen lades på strø 100% fra kulkraft!!
Fra artiklen:
behov for data:
Argument from ignorance.Derfor er elbiler ikke helt rene endnu.
Fuldstændig hen i vejret at antyde at de burde være HELT rene.El er bedst – men langt fra 0
OK så er en Mustang på el bedre end en Octavia på benz eller ej?En Oktavia skulle udlede 175g CO2 pr km. en liter benzin eller diesel er ca. 3 kg CO2. så ved 20 km/l udledes 3000g / 20 = 150 g kun for brændstof. F.eks Hyundai Kona 39 angives til 129g, Men en kona bruger kun 157 Watt per km. selv hvis det er fra kulkraftværk hvor 1kg = ca. 8 kW varme, men kun ca 4 kw el grundet kraftværker ikke er 100% effektive. kan den køre 4000/157 = 25,5 km på 1kg kul. = 117g CO2/km. Ved 80% grøn energi og resten et mix af olie og kul får vi en co2 udledning på under 23,4 g/km.
Så Oktavia over levetid på estimeret 240k km. er 0,150kg x 240000 = 36000 kg.
Kona er (I danmark) sølle 0,023,4kg x 240000 = 5616 kg. Men hvis man har en Kona i Polen er den ikke lige så god, fordi de laver meget mere strøm på kul.
For Oktavia siger de 175g totalt over levetid. 175g - 150 fra Diesel = 25g til produktion = 0,025kg x 240000 = 6000 kg CO2 fra produktion. for Kona får vi 23,4 g til el produktion pr km opgivet til 129g totalt = 129-23,4 = 0,1056 kg til produktion gange 240000 km = 25344 kg CO2 fra produktion
Det vil sige de antager at en Kona kræver mere end 4 gange så meget CO2 at producere end en Oktavia!!! Og så er der sikkert ikke taget højde for f.eks. olieskift.
https://www.skoda.dk/modeller/octavia/octavia 17,5-22.2 km/l https://www.hyundai.dk/modeller/kona-electric 146-168 Wh/km
Den nye vurdering giver en Kona karakteren 10 mht. drivhusgasser. Mens Oktavia kun får 4,6.
https://www.greenncap.com/assessments/skoda-octavia-2021-0049/
https://www.greenncap.com/assessments/hyundai-kona-2020-0057/TLDR
Det er let at se at dataene fra Green NCAP ikke hænger sammen, og jeg kunne have sparet en del tid ved i stedet for at vise et beregningsoverslag, at slå op på Wikipedia om dem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
several assumptions made by the study, and by the tool by Joanneum Research used in the study, have been criticised.[7][8] These allegedly include using outdated emissions estimates on battery production, overly high production emissions for electric vehicles, and unrealistic tests for energy use.
The battery production emission estimates were reviewed by Joanneum Research and could be traced back to a problem with a data interface, and clarifications on the testing procedures were provided by Green NCAP.Kort sagt oplysningerne der ligger til grund for artiklen er forkerte, jeg vil faktisk kalde det bullshit, og dem der har skrevet artiklen, har ikke været i stand til at gennemskue det.
Det lyder som om du har godt styr på det. Du har overbevist mig i hvertfald ;)
Jo tak, da jeg hørte den med batterierne første gang, undrede det mig, og jeg prøvede at se om jeg kunne finde ud af om det var rigtigt.
Min vurdering er at produktion af en el-bil er Mindre CO2 belastende og forurenende når du regner produktion og afskaffelse sammen.
OK nogle af de punkter er absolut gyldige, mens andre er subjektive.
- Emissions: lokalt nul, og bruger kun 20% “Brændstof” som er fra kræftværker med 80% grøn energi og filtre.
- Urban sprawl: Nonsens når vi taler om Danmark.
- Traffic jams: JA
- Uheld: Ja
- Larm: Nej.
- parkeringspladser: Ja
- Uheld: Gentagelse.
- Vej salt: ?? Der bruges også alternativer. og vejsalt kræves til vejene for andre former for trafik også, selv cykelstier og fortove.
- Uheld: igen igen
- Ressourcer: Ja ting kræver jo generelt ressourcer, og biler er ligesom alle andre ting i den retning.
- Ødelæggelse af byer: Jamen fjern i bare bilerne fra storbyerne, det er helt fint for mig.
- Storby varme øer: Jamen igen fjern i bare bilerne fra storbyerne. Men lige det her problem er minimalt for Danmark.
- Økosystem og nærområde isolation: Hvad ???
- Ødelægger alternativer til biler: Det er nok højrefløjens undergravning af offentlig transport siden 80’erne der nok har mere skyld. Bortset fra det virker punktet ikke synderligt relevant for Danmark.
- Less Water retention: Har ingen ide om hvordan det skulle gå til.
- Dyrt: For ca. 5 år siden kunne du købe en økonomisk bil fra ny for ca. 75000 kr. I dag er den billigste bil ca. 139000,- kr. så vidt jeg ved. Men er det ikke fint at bioler er dyre, hvis du vil have færre af dem?
- Ineffektive: El-biler er ikke ineffektive, og med yderligere udbygning af vedvarende energi, kommer vi til at have et el overskud, som batterier i elbiler vil være fremragende til at udnytte.
Du tror ikke at elektriske biler larmer?
Hvis du mener at det at de afgiver en smule lyd er lig larm, jamen så larmer nærmest alting jo. 10 el biler larmer mindre end 1 benzin knallert.
Nej, jeg mener at når en bil køre over 35kmt så larmer de lige meget uanset om den er elektrisk eller ej. Det er ikke motoren der larmer, det er hjulende.
Det er nemlig rigtigt at det er dækkene mod asfalten der høres. Måske larmer en stribe elbiler på motorvejen endda mere end en stribe ICE-biler, da elbilerne generelt har større dæk og mere vægt.
De gør også meget mere skade på asfalten end ICE biler, da de vejer mere.
Hvis du taler jævn hastighed i det rigtige gear ja, men bare den smule acceleration der er fra 0 til 35 larmer benzin og diesel væsentligt mere, og hvis folk hænger i for lavt gear larmer det også mere. Så din forudsætning er urealistisk stort set alle steder.
Og så er det igen spørgsmålet om man kan sige en bil der kører jævnt 35 km/t larmer? Det er i hvert fald støjsvagt nok til at mange cyklister og fodgængere ikke hører det.
Edit:
Undskyld, jeg missede lige det lille OVER i første omgang.En bil der kører 50 larmer, og det er altså hastigheden de fleste steder i byerne.
