Man muss hier ein wenig Ausholen,da hier gefühlt noch alle an die “Atombunker” denken,die man in den Zeiten des kalten Krieges als “Feigenblatt” vor hielt. Deren Konzept war jederzeit totaler Bullshit, es gibt weltweit kaum wirklich vernünftige Atombunker die nur ansatzweise eine auch nur kurzfristige Überlebenschance geboten hätten (selbst der deutsche Regierungsbunker hätte kaum Überlebenschance geboten).
Das man damals die “ganzen” Bunker abgestoßen hat war nicht unbedingt falsch - das meiste davon war umgebautes Weltkriegszeug, der Rest oft auch in bescheidenem Zustand. Das ist auch okay, es gibt wichtigeres als Bunker. Nämlich Schutzräume - das sind unterschiedliche Dinge und ein Schutzraumkonzept ist leider viel wichtiger-es ist absolut unrealistisch ausreichend Bunkerplatz bereitzustellen, geschweige denn ansatzweise oder ernsthaften Atomwaffenschutz zu bieten: Kurzum: Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt nur ansatzweise ein Schutzraumkonzept oder Bunkerkonzept das funktioniert hätte
Gerade Großanlagen haben sich (anders als es die Medienberichterstattung in DE manchmal erwarten lässt) auch in der Ukraine nicht bewährt - es gibt Ausnahmen im Bereich der dauerhaften Infrastrukturverlegung (Schulen in U-Bahn Stationen),aber gerade die Dezentralisierung nach israelischen Vorbild ist das,was aktuell am meisten Leben rettet. Das wäre in einem potentiellen Konflikt auch in Deutschland so - die Anflugzeit etwaiger Lenkflugkörper z.B. auf Berlin liegen bei 6,5 Minuten. Das sind wohlgemerkt nicht die Warnzeiten - sondern die Zeiten zwischen Abschuss und Aufschlag, sprich die Zeit in der auch noch Erkennung und Alarmierung erfolgen muss. Realistisch bleiben dann im Idealfall 3-4 Minuten. Ihr könnt ja mal testen,wie lange ihr braucht nachts um 3 aus eurer Wohnung zu kommen. Kleiner Tipp: Rettungsdienste haben im Nachtdienst meist 120 Sekunden als Ausrückzeitvorgabe und halten die auch eher selten.
Damit schafft man es vielleicht noch in den Schutzraum im eigenen Haus,weiter aber nicht. Erneutes Kurzum: Wenn der Schutzraum nicht im eigenen Haus und der Arbeitsstelle ist oder spätestens im Nachbarhaus ist,ist man verratzt.
Ist aber auch egal, weil damals ist ein weitaus größeres Unding geschehen: Man hat einerseits die komplette Warninfrastruktur abgeschaltet. Wir hatten in Deutschland einmal sog. Warnämter - regional verteilte(im Bunker sitzende)Stellen,die eine Warnung der Bevölkerung flächendeckend sicher stellen sollten und dafür auch über entsprechende Einrichtungen verfügten (Sirenennetze,aber auch noch einiges mehr, u.a auch Erkunder). Aktuell haben wir keine vergleichbare designierte Infrastruktur, stattdessen verlässt man sich auf das unzuverlässige,störbare und in dem Punkt sehr zentralistische MOWAS um nachgeordnete Stellen zu alarmieren. Wie gut das klappt merkt jeder am Warntag - tlw. liegen zwischen den Alarmmedien mehrere Minuten Verzug, wie gut es ist,wenn die Alarmhoheit de facto auf Landkreisebene liegt (denn diese müssten nach Wegfall der Warnämter über ihre Feuerwehrleitstellen(die übrigens natürlich auch nicht geschützt sinddie verbliebenen Sirenennetze alarmieren) hat man im Ahrtal gesehen .Falls es überhaupt noch Mittel hat,es gibt viele Regionen in Deutschland in denen es gar keine krisenfeste Alarmmöglichkeiten mehr gibt. MOWAS Ausschaltung der Sirenennetze klappt fast überall nicht, in vielen Bundesländern hat es gar keine flächendeckenden Sirenen, Handynetze sind nicht notstromgesichert, Festnetze fallen noch schneller schwarz. Rundfunksendeanlagen sind es auch nicht mehr zwingend.
Ebenso haben wir damals massiv den Bevölkerungsschutz ausgedünnt. Egal was Landespolitiker und Hilfsorganisationen sagen - der Kahlschlag hat damals seinesgleichen gesucht und wer behauptet, er sei heute gerüstet lügt. Insbesondere im Bereich der Instandhaltungsdienste (es gab mal Fernmeldezüge, ebenso Katastrophenschutzeinheiten der Bahn. Sounds weird?) hat man quasi keinerlei Fähigkeiten mehr in Deutschland.
Genauso sieht es mit der Infrastruktur aus die nun wirklich geschützt sein muss: Weder Regierung noch Bundeswehr sind hier ansatzweise ausreichend geschützt und dezentralisiert (waren sie auch nie),aber aktuell ist das noch weniger als nix. Unser Schutzniveau ist dahingehend ca. 10% der Ukraine,btw.
Während die Eidgenossenschaft, Finnen oder Israelis mühelos ganze Unikliniken in geschützte Räume verlegen können (und dies auch regelmäßig üben)planen wir selbst im Jahr 2024 noch Kliniken ohne jegliche Schutzräume, ohne Redundanzen, etc.
Eigentlich brauchen wir kein Kataster - das ist ein weitereres Feigenblatt. Wir brauchen endlich ein Programm,dass bei Neubauten Schutzräume vorschreibt und fördert, insbesondere im Mehrfamilienbau. Im gleichen Atemzug müssen wir die Themen Instandsetzungseinheiten und geschützte kritische Infrastrukturen wieder ganz hoch hängen. Auch mit gesetzlichen Pflichten.
Aber das kostet Geld und wichtiger ist ja,dass wir das Dorfkrankenhaus in Hinterobertupfingen erhalten… (Ist es nicht,btw.auch nicht unter diesen Gesichtspunkten)
Source: Arbeite in dem Bereich,seit 22 Jahre im Katastrophen/Bevölkerungsschutz,u.a. als Führungskraft und Fachberater.
Ebenso haben wir damals massiv den Bevölkerungsschutz ausgedünnt. es gab mal Fernmeldezüge,
Was Kommunikation angeht, ist der Bevölkerungsschutz seit der Einführung des TETRA-Funks und dem darauf folgenden Verfall und Rückbau des analogen Netzes eh nicht mehr krisensicher. Denn das TETRA-BOS-Netz ist genauso “gut” vor einem einfachen Stromausfall geschützt, wie die “zivilen” Kommunikationsnetze. Dank der extrem kurzen Reichweite der Systeme ist es auch nicht mehr möglich, ausgefallene Funkinfrastruktur einfach mit einer Handvoll von Relais-fähigen Fahrzeugfunkgeräten (z.B. FuG7b mit intakter Rs1-Schaltung) schnell wiederherzustellen, und die Zeit, bis das passiert ist, zu überbrücken, indem man direkt von Gerät zu Gerät funkt. (Alte 4m-Geräte auf Wechselverkehr schalten gibt auch in sehr ungünstigen Fällen in der Regel noch mehrere Kilometer Reichweite, während man mangels Reichweite mit TETRA, statt auf DMO zu schalten, auch gleich schreien oder das Funkgerät mit der Nachricht beschriften und werfen kann)
wichtiger ist ja,dass wir das Dorfkrankenhaus in Hinterobertupfingen erhalten… (Ist es nicht,btw.auch nicht unter diesen Gesichtspunkten)
Das ist genauso wichtig. Kleine, lokale Krankenhäuser sind ein Teil der dezentralen Infrastruktur. Der Abbau der Infrastruktur der Gesundheitsversorgung fällt ungefähr in den gleichen Zeitrahmen, wie der Abbau der übrigen Infrastruktur des Bevölkerungsschutzes. Das hat Alles in den 1990ern angefangen und wurde seitdem von allen Regierungen in Bund und Ländern fortgesetzt, bzw. hier und da mal mit dem einen oder anderen Feigenblatt kaschiert. Die seitdem in allen großen Parteien vorherrschende neoliberale Ideologie hat flächendeckend für die Bevölkerung (über)lebensnotwendige Infrastruktur zerstört und tut das auch weiter.
Naja, prinzipiell ist das Tetranetz schon krisensicherer als zivile Netz. Weniger als 0 ist immer noch mehr. Und theoretisch kann Tetra ja durchaus die Funkstreckenbündelung per DMO to DMO to TMO, ist in Deutschland nur nicht vorgesehen.
Die kleinzellige Netzstruktur hätte eigentlich sogar Vorteile wenn man sie damals richtig angelegt und abgesichert hätte. Hätte… Auch ist Tetra im Bereich der electronic warfare Geschichten um Welten weniger anfällig als 4m (fragt man die Ukrainer haben die in der Anfangszeit ihren Luftalarm tlw. daran festgemacht,dass die analogen Frequenzen ausfielen).
Auch wären Richtfunkstrecken/SAT als Backhaul kein Problem - bei Analogfunk bist du halt sehr auf dein Medium gebunden. Aber again: Hat man halt in DE derzeit nicht vorgesehen. Das meine ich damit,dass die Hintergrundinfrastruktur fehlt bzw. nie richtig ausgelegt wurde. Man könnte…wenn man wollte.
Zu den Kliniken: Kliniken für Krisenfälle zu ertüchtigen erzeugt hohe sprungfixe Kosten, die gerade bei kleinen Kliniken eben nicht mit der Größe skalieren. Ebenso kriegst du die notwendige Fachkompetenz nicht in die Fläche (schaffen ja schon die großen Klinken nicht-damit verdiene ich mein Geld). Gleichzeitig sind sie schlicht nicht leistungsfähig - weder im Regelbetrieb noch im Krisenfall. Die Versorgung vieler Fälle, insbesondere aber auch der zivilschutz-relevanten Fallkategorien,braucht einfach Übung und Routine und diese sind halt in kleinen Häusern nicht zu kriegen, geschweige denn hast du die entsprechende Infrastruktur. Es hilft dir im Krisenfall nichts wenn du dezentral Betten hast,du dann aber mit dem vorhanden Personal nichts anfangen kannst,weil dieses in der Versorgung nicht ausreichend routiniert ist, die apparative Versorgung fehlt und das Gebäude nicht ausreichend zu schützen ist,weil das Budget halt unzureichend ausgeschöpft wurde. (Hat man ja auch während COVID gesehen - Deutschland hat horrende Lethalitätsraten bei bestimmten hochkomplexen Fallkategorien gehabt, alle wunderbar auf die kleinen Häuser ableitbar)
Auch die Ukraine hat übrigens nachdem man ursprünglich auch über eine Dezentralisierung nachgedacht hat wieder das derzeitige Schwerpunktmodell (inkl. der NATO roles) angewendet - gerade weil man festgestellt hat,dass das anders gar nicht zu bewerkstelligen ist. Dafür nimmt man auch die Logistik in Kauf diese Schwerpunkte ggf. frontfern und geschützt zu betreiben - Israel übrigens ebenso.
Das Konzept der kleinen, dezentralen, Häuser ist einfach tot, sowohl im Krisenfall als auch (erst Recht) im Akutfall. Dafür ist Medizin mittlerweile zu spezialisiert und komplex.
Danke, dass du deine Expertise hier geteilt hast.
Ich wäre ja schon mit ner bezahlbaren Wohnung ohne Schimmel zufrieden.
Die braucht gar keine meterdicken Wände zu haben…Finde es witzig, dass Bunker massiv verkauft und abgebaut wurden, weil brauchen wir ja angeblich nich. Ich hab mich immer gewundert, weil man oft erst weiß, ob man einen braucht, wenn man einen braucht und dann dauert es 10 Jahre, bis einer gebaut ist. Jetzt also wieder Rolle rückwärts. Dann in 60 Jahren, wieder alle abbauen und verkaufen? Wie wär’s mit mehr Weitblick? 🤷
wenn man einen braucht und dann dauert es 10 Jahre, bis einer gebaut ist.
Das ist sehr optimistisch gerechnet, bei der heutigen Genehmigungspraxis dauert das erstmal 10 Jahre, bis da überhaupt gebaut werden darf. Dann 1 Jahr bis die Ausschreibung inklusive aller Widerspruchsfristen durch ist und noch 1 Jahr, bis die Planung abgeschlossen ist. Danach wird das beim Bau wahrscheinlich so wie bei BER oder Stuttgart 21.
…man darf das ja gar nich mehr sagen, aber früher ham wer n landesweites Netz von Flaktürmen in 2 Jahren gebaut…
…und die Demontage ging noch schneller…@trollercoaster
Naja, früher (im Sinne von in der BRD, nicht im Krieg) hat man einfach Feldbetten, Decken, Wasser und ne Feldküche in die Abstellkammer einer Tiefgarage gestellt und damit Schutzplätze geschaffen.Da hochdichtige Neubauten mittlerweile oft Tiefgaragen haben müssen, könnte man ja einfach die Anforderungen dahingehend gestalten, dass diese Tiefgaragen auch als Schutzräume gestaltet/ausgelegt sein müssen und zack muss man das nicht extra bauen und genehmigen.
Dann noch Anpassungen an bestehende Tiefgaragen fördern/verpflichtend machen und das könnte ganz schnell die Kapazitäten vergrößern.
Der Wohnungsbau leidet schon jetzt unter anderen an den komplexen Bauvorschriften, und du willst jetzt noch jede neue Tiefgarage als Schutzraum auslegen? Das wäre wohl ein weiterer Sargnagel.
Komisch,wie das dann die Schweiz oder die Finnen machen…
Und das tangiert den Punkt, dass Wohnungsbau dadurch noch komplexer und teurer würde, inwiefern?
Der Punkt,dass dadurch die Bauten noch komplexer werden (das war ja dein Punkt,nicht der Preis) einfach falsch ist. Ein Schutzraum ist kleines Einmaleins des Baugewerbes, im Vergleich zu den bestehenden Bauvorschriften ist das vergleichsweise einfach zu handhaben - insbesondere wenn man,wie von eigentlich allen Fachleuten vorgeschlagen, Musterbaumvorschläge/Baukastensysteme anbietet und damit individuelle Bemessungen entfallen.
Kostenmäßig muss man auch sagen,dass die Kosten für einen Schutzraum in der Gesamtbetrachtung des Baus untergehen. Wir reden hier für einen üblichen Schutzraum bei einem EFH von rund 10.000€-15.000€,bei MFH deutlich weniger je Einheit. Im MFH Bau rechnet man in CH mit ca. 1500 SFR je Schutzraumpersonenplatz.
Das ist im Hinblick auf die Gesamtkosten eines Baus vernachlässigbar,sorry, wir reden statistisch von 1-3% der Baukosten (ohne Grundstück) eines durchschnittlichen EFH. Im MFH Bau sind wir tlw. bei unter 0,25% der Baukosten. Oder andersrum ausgedrückt: Wir reden von 3-5m² Wohnraumerstellungskosten.
Eigentum verpflichtet halt auch und es kann nicht sein,dass wir hier gar nichts machen in Deutschland bzw. das die Verantwortung wieder an die öffentliche Hand geht, erst Recht da hier die Übernahme rein technisch keinen Sinn macht (warum das so ist,hab ich in einem anderen Post in dem Thread erklärt).
Anders sieht es im Bereich der Bestandsbauwerke aus - hier muss man ganz klar sagen,dass die Aufwände auf ganz anderen Ebenen liegen und für die meisten Bestandsbesitzer nicht ohne Förderung zu stemmen sein dürften. (Aus eigener Erfahrung: Habe aktuell ein Angebot für eine Nachrüstung eines MFH aus den 50ern vorliegen,dass von 10k pro Schutzraumplatz ausgeht). Das wird aber finanzpolitisch aktuell nicht zu stemmen sein, befürchte ich. Aber zu mindestens bei den Neubauten&Kernsanierungen müssen wir mal anfangen damit.
@AAA
Nö, will ich überhaupt nicht. Wenn es nach mir geht gibt es überhaupt keine Schutzräume, weil das auch früher immer schon nur 20.000 Plätze auf 700.000 Einwohner waren.Aber bevor irgendwer Geld verschleudert und hässliche Hochbunker dorthin baut, wo eh schon Platzmangel herrscht lasse ich lieber ein paar Feldbetten in Tiefgaragen verstauben ¯\_(ツ)_/¯
Schutzräume (…) früher immer schon nur 20.000 Plätze auf 700.000 Einwohner
Bei “richtigen” Bunkern inklusive der Vorgaben, wer im Ernstfall überhaupt eingelassen werden soll. Leute mit wichtigen Posten einerseits und danach Menschen, die noch arbeiten und sich vermehren können. Der Aufbau danach soll ja laufen.
Könnte man, aber das wäre zu einfach und pragmatisch, außerdem damit könnte man so keinem großzügigen Spender der eigenen Partei einen Großauftrag zum Neubau eines 5-Sterne-Wellnessbunkers mit drölftausend Plätzen zuschustern.
In Osnabrück haben die ein großes unterirdisches Militärkrankenhaus absaufen lassen, weil die Pumpen angeblich zu teuer waren.
Tja. Schwarze Null. Da kann man Nichts machen.
Welche schwarze Null? Die gibt es seit 2019 nicht mehr. Die Schuldenbremse ist was anderes.
Die gleiche Scheiße aus einem anderen Arschloch. Krankhafter Sparwahn, der Dinge zerstört, die mal teuer herzustellen waren und wichtig wären.
Lacht in Schweizer Wohnsitz.
Jetzt hab ich erst “Schatzbunker” gelesen und war kurz erfreut.
