Je mets ça ici pour discuter de ce sujet, sachant que J-M Jancovici a pas mal la cote auprès des utilisateurs de cette communauté (ou au moins du subreddit r/france)
Leur argument principal semble être que les renouvelables coutent moins cher que le nucléaire, donc à investissement égal on peut faire plus de renouvelable que de nucléaire, donc il vaut mieux pas faire de nucléaire et que du renouvelable.
L’argument est recevable mais un peu simpliste je trouve. Ils n’abordent pas le fait que les renouvelables risquent de se retrouver face à une pénurie de matériaux avant de pouvoir fournir 100% des besoins électriques par exemple, ni les dégâts fait par l’industrie minière au nom de la transition énergétique.
Comme toujours il faut surtout privilégier la sobriété et une fois qu’on a limiter nos besoins, ne pas mettre tous les œufs dans le même panier me semble plus sage.
L’argument est recevable uniquement si on occulte tout le problème des renouvelables. C’est l’argument favori des anti-nucléaires, qui se base sur des études de LCOE (Levelized Cost Of Energy). Elles consistent grosso modo à tenter d’estimer le coût du cycle de vie d’une centrale électrique d’un certain type (nucléaire, solaire, éolienne, gaz, charbon…) en tenant en compte de plusieurs paramètres, comme le facteur de charge moyen, la durée prévue de fonctionnement moyenne, le coût du démantèlement moyen, etc.
Sauf qu’une centrale nucléaire, tu la construis sur un terrain vague, tu la branche au réseau, tu l’alimentes, tu l’entretiens, tu la démontes à la fin et finit. C’est simple à estimer les coûts, déjà parce qu’on en a déjà fait plein, et ensuite parce que la majorité du coût total, tu l’investis pour la construction.
Sauf que pour l’éolien ou du solaire, déjà le facteur de charge va changer selon où tu les places, ensuite plus on investit dedans plus ça risque de coûter plus cher que prévu en terrain et en ressources (surtout si pénurie) étant donné leur très faible densité énergétique.
Mais la plus grosse arnaque, c’est que les LCOE ne tiennent pas compte de la non-pilotabilité de l’éolien et le solaire :
- C’est bien beau de calculer 15% de facteur de charge moyen sur l’année pour le solaire mais si tu produis la majeure partie de ton électricité en été alors que tes pics de consommation sont en hiver, eh bien la majeure partie de ta production sera gaspillée et inutile, et t’auras quand même des black-outs.
- Si il n’y a plus assez de vent et de soleil en hiver (ou même trop de vent) dans toute l’Europe, tu n’as plus de courant au beau milieu de ton pic de consommation. Et c’est pas une fiction, on a eu des pénuries de vent de plusieurs jours dans la quasi-totalité de l’Europe en 2021 et 2022, et avec le réchauffement climatique ça risque de s’intensifier.
Alors la réponse habituelle à ce genre de critique, c’est “Oui mais on peut faire de la redondance, oui mais on peut faire des STEPs, oui mais on peut faire des batteries”.
Ok, mais tout ça, d’une part c’est pas compté dans les LCOE, donc au final l’éolien et le solaire vont coûter plus cher que ce qui est prétendu, et ensuite on n’a tout simplement aucune idée de la faisabilité à l’échelle de nations, voire de continents, que ce soit en termes de ressources, d’espace utilisé, etc.
En conclusion, le nucléaire ce n’est pas simple, mais au moins on a la preuve que ça marche très bien, et on sait ce dans quoi on s’embarque.
@france Je suis d’accord mais après la difficulté du nucléaire c’est l’eau. Et on en aura de moins en moins et donc il faut integrer un circuit d’eau fermé.
et la question des déchets n’est pas résolu. ça reste une immense dette qu’on devra entretenir pendant +1000 ans
D’autre part, la France n’a pas renouvellé son parc nucléaire et devra utiliser l’energie solaire ou éolien. Et ce serait bien qu’elle diversifie sa production.
Je suis d’accord mais après la difficulté du nucléaire c’est l’eau.
Non. La plus grande centrale nucléaire du monde est dans un désert.
et la question des déchets n’est pas résolu. ça reste une immense dette qu’on devra entretenir pendant +1000 ans
Cf ma réponse au dessus, c’est pas une “immense dette”, et il n’y aura pas besoin de l’entretenir 1000 ans.
D’autre part, la France n’a pas renouvellé son parc nucléaire et devra utiliser l’energie solaire ou éolien.
C’est pas faux, mais rien n’oblige à continuer à utiliser le solaire et l’éolien une fois qu’on a relancé notre filière nucléaire et relancé notre cadence de production des années 80 quand on sortait deux réacteurs par an.
Et ce serait bien qu’elle diversifie sa production.
Dans quel but ?
Non. La plus grande centrale nucléaire du monde est dans un désert.
Si, la difficulté du nucléaire c’est l’eau en France : https://www.sfen.org/rgn/canicule-les-reacteurs-nucleaires-sadaptent-aux-evenements-extremes/
On utilise l’eau pour refroidir les piscines. Or chaque années nous battons des reccords de canicules/secheresses. Les nappes phréatiques en France sont basses. Les cours d’eau sont bas. Et la réglementation impose aux centrale de ne pas rejetter de l’eau supérieur à 28° car cela tue la biodiversité. Et on a une solution : un circuit d’eau fermé.
rapport du Conseil Economique Social et Environnemental sur la gestion de l’eau : https://www.lecese.fr/sites/default/files/pdf/Avis/2023/2023_08_gestion_eau.pdf
La production électrique est doublement dépendante de l’eau : les installations hydroélectriques fonctionnent grâce à l’écoulement des eaux par gravité (12 % de la production métropolitaine en 2022 et 53 % de l’électricité renouvelable) et les centrales thermiques, à flamme ou nucléaire, réclament beaucoup d’eau, dans le premier cas pour assurer le fonctionnement des alternateurs (650 783 M m3 d’eau turbinée dans les barrages en 2019), dans le second pour assurer le refroidissement des condenseurs des installations. Si les centrales hydroélectriques n’opèrent pas de prélèvements au sens strict, il n’en va pas de même pour les centrales nucléaires, en particulier celles dotées d’un circuit de refroidissement dit ouvert, qui mobilise un volume d’eau vingt fois supérieur à celles disposant d’un circuit dit fermé. En revanche, l’eau est quasi intégralement restituée au milieu dans le premier cas, tandis qu’une partie de l’eau utilisée est évacuée sous forme de vapeur via des tours aéroréfrigérantes dans le second. Globalement, plus de 90 % de l’eau prélevée sont restitués à l’environnement naturel à proximité du lieu de prélèvement
Dans quel but ?
Ne pas mettre les oeufs dans le même panier comme en Allemagne et le gaz russe.
Imagines que nos fournisseurs d’Uranium décident de ne plus fournir la France ? Par exemple, l’un des plus important fournisseur d’uranium est le Niger qui a récement eu un coup d’état mené par Wagner. Donc c’est géopolitique.
Edit : en tout cas, nous avons diversifié nos sources. Ça c’est un truc bien.
La deuxième est qu’on a eu des cas de corrosion, 21 centrales nucléaires ont été fermées. Donc, il faut qu’on puisse reposer sur des sources alternatives. C’est un plan de secours comme pour les hopitaux et leur générateur.
D’autre part, le solaire permet de lutter contre les ilots de chaleur. A Toulouse, une dizaine de parking seront recouverts de panneaux solaires. Certain supermarché ont recouvert entièrement leur parking. Et cela pourra servir à completer la demande pour les voiture electrique. En Effet, en 2030, la voiture thermique sera interdite en centre-ville.
Pour moi, c’est complètement idiot de vouloir sans cesse opposer renouvellable et nucléaire. Il faut tout prendre et choisir ce qu’il y a de mieux en fonction du contexte, de l’environnement.
Par ailleur, je pense que l’autoproduction de l’energie peut etre bénéfique si elle est externe au réseau. Par exemple au lieu d’acheter une éolienne, je pourrais en fabriquer une en bois pour alimenter mon téléphone ou de petits appareils electriques voire un nano-ordi qui servira à irriguer automatiquement mes légumes, et fermer mes serres sans avoir à construire 500m de cables. ça suffit largement. Ou une roue dans une cours d’eau. (Low tech)
et la question des déchets n’est pas résolu. ça reste une immense dette qu’on devra entretenir pendant +1000 ans Cf ma réponse au dessus, c’est pas une “immense dette”, et il n’y aura pas besoin de l’entretenir 1000 ans.
Je trouve pas ma réponse. En 1000 ans, la langue française change, il faut donc s’assurer que l’information est bien transmise à chaque génération. Et ya pas mal de recherche dessus pour trouver un support durable qui gardent les données. D’autre part, il faut surveiller l’état des sarcophage pendant 1000 ans. En théorie, les lieux choisies sont les plus stables mais il peut toujours y avoir des fissures et des fuites.
Quant au recyclage des déchets nucléaires et leur durée de vie, je n’y connais rien. Cependant si ça réduit drastiquement leur durée de vie je pense que je vais monter au quart de tour et engueuler les dirigeants pour avoir torpillé nucléaire, ni relancé alors qu’on avait une energie décarbonnée.
Et à titre personnel, je crois que la mer est une bonne ressource avec les raz de marée. Mais aucune idée de ce que donne les rendements, je m’attends pas à une énorme production mais ce sera régulier.
Si, la difficulté du nucléaire c’est l’eau en France
La difficulté du nucléaire ce n’est pas l’eau. On peut faire tourner du nucléaire avec de grosses contraintes sur l’eau, c’est techniquement faisable et empiriquement prouvé.
En France, on n’a pas investi dans ces solutions par manque de volonté politique. Le problème est là.
Ne pas mettre les oeufs dans le même panier comme en Allemagne et le gaz russe.
Absolument pas comparable. Le gaz russe, le problème est dans le nom : c’est du gaz provenant d’une dictature belliqueuse. Et d’ailleurs, l’Allemagne s’est justement rendu dépendante de leur gaz à cause de leur dépendance aux EnR non-pilotables.
Imagines que nos fournisseurs d’Uranium décident de ne plus fournir la France ? Par exemple, l’un des plus important fournisseur d’uranium est le Niger qui a récement eu un coup d’état mené par Wagner. Donc c’est géopolitique.
On a 10 fournisseurs différents pour notre uranium, le Niger n’est que le deuxième et ne représente 20% de nos importations d’Uranium. On ne peut plus se fournir au Niger ? On peut importer du Kazakhstan, de l’Australie, du Canada, du Brésil, de la Namibie, de l’Ouzbékistan. On ne peut plus compter sur eux ? Alors on peut rouvrir nos mines d’uranium sur le sol français qui ont été fermées parce qu’elles coûtent plus cher que l’importation. On n’a plus d’uranium sur le sol français ? On a 5 ans de stock. On arrive à bout des stocks mondiaux d’Uranium ? On peut retraiter 96% de nos déchets nucléaires pour en refaire du combustible nucléaire ou utiliser du plutonium.
Le gaz allemand, c’est un seul fournisseur, quelques semaines de stock tout au plus, aucune production sur le territoire, et quasiment aucune possibilité de faire jouer la concurrence efficacement. Absolument rien de comparable.
Et l’éolien et le solaire c’est le même combat : ça utilise énormément de matières premières qu’on n’exploite pas ou pas assez sur le sol français, et des industries que l’on a pas. Le nucléaire est de loin la source d’énergie qui nous apporte la plus grande indépendance sur tous les points.
La deuxième est qu’on a eu des cas de corrosion, 21 centrales nucléaires ont été fermées. Donc il faut qu’on puisse reposer sur des sources alternatives. C’est un plan de secours comme pour les hopitaux et leur générateur.
C’est 15 réacteurs (pas centrales) sur 58 qui ont été arrêtés pour des contrôles et certains pour des réparations concernant la corrosion. Et si on ne s’était pas tourné les pouces pendant 30 ans, on aurait eu plus de réacteurs, de génération plus récente, et donc plus de redondance et le problème aurait eu beaucoup moins d’impact.
Ce que tu proposes, c’est d’investir dans un backup pas pilotable donc avec aucune certitude qu’il marche quand t’en as besoin, je ne vois pas en quoi ça renforce la sûreté du réseau.
D’autre part, le solaire permet de lutter contre les ilots de chaleur. A Toulouse, une dizaine de parking seront recouverts de panneaux solaires.
C’est plus efficace et meilleur pour la biodiversité d’y coller de la végétation.
Et cela pourra servir à completer la demande pour les voiture electrique
La voiture électrique c’est un pansement sur une jambe de bois, et va à l’encontre de nos objectifs de sobriété. Une voiture électrique c’est pas neutre en carbone, bien au contraire, et on n’a absolument pas les ressources à un niveau mondial de remplacer les voitures thermiques. Il faut promouvoir les transports en commun autant que faire se peut, pas promouvoir les EnR pour essayer de soutenir un modèle pas viable.
Pour moi, c’est complètement idiot de vouloir sans cesse opposer renouvellable et nucléaire. Il faut tout prendre et choisir ce qu’il y a de mieux en fonction du contexte, de l’environnement
Que les gens s’installent un panneau solaire ou une éolienne s’ils le veulent, rien ne les en empêche.
Mais si on parle de la stratégie énergétique nationale en France, le nucléaire est le meilleur choix sur tous les points. On ne peut pas faire reposer notre réseau électrique sur une énergie pas pilotable, et faire plus d’EnR que nécessaire coûtera plus cher (cf le rapport de RTE). Alors qu’on arrête de subventionner les EnRs alors qu’on a des millions de passoires énergétiques, des villes et des régions entières à revoir pour rendre les gens moins dépendant de leur voiture et un réseau ferroviaire qui se casse la gueule, entre autre.
Je trouve pas ma reponse. En 1000 ans, la langue française change, il faut donc s’assurer que l’information est bien transmise à chaque génération. Et ya pas mal de recherche dessus pour trouver un support durable qui gardent les données. D’autre part, il faut surveiller l’état des sarcophage pendant 1000 ans.
Je parlais de ce lien que j’ai donné sur une autre réponse de ce fil.
En théorie, les lieux choisies sont les plus stable mais il peut toujours y avoir des fissures et des fuites.
On retrouve des squelettes de dinosaure quasi intact des dizaines ou des centaines de millions d’années après leur mort. Quand un sol est inerte, il est inerte. Mais soit, partons du principe que tout peut arriver, et que pour une raison ou pour une autre, un sol qui n’a pas bougé pendant des millions d’années se mette à se secouer dans tous les sens dans 1000 ans, de telle manière qu’un sarcophage prévu pour résister des millénaires se brise, et que les fûts à l’intérieur pètent aussi.
Eh bien y aura rien. T’auras quelques mètres de minéraux radioactifs à plusieurs centaines de mètres de profondeur, bien en dessous des nappes phréatiques ou de quoi que ce soit qui poserait problème, avec 0% de chance que ça remonte avant des millions d’années. Et il y a à peu près autant de chance que quelqu’un arrive à creuser aussi profond par hasard.
Même s’ils ne sont pas parfaits, il faut arrêter de prendre les ingénieurs pour des cons. On parle d’un projet en France dans l’industrie la plus surveillée au monde, tu te doutes bien que s’ils montent un truc pareil, ils ont bien pensé aux problématiques remontées par l’adhérent moyen de Greenpeace.
Donc pendant qu’on se paluche à lister des conséquences très improbables et très limitées dans plusieurs millénaires, on retarde les solutions pour lutter contre le réchauffement climatique qui a lui une probabilité de 100% de causer des centaines de millions de morts dans quelques décennies tout au plus.
Quant au recyclage des déchets nucléaires et leur durée de vie, je n’y connais rien mais si ça réduit drastiquement leur durée de vie je pense que je vais monter au quart de tour et engueuler les dirigeants pour avoir fait couler le nucléaire ni relancé alors qu’on avait une energie décarbonnée.
Jette un oeil sur SuperPhénix et le MOX. Greenpeace et les activistes anti-nucléaires ont poussé le gouvernement à abandonner un prototype totalement fonctionnel (SuperPhénix produisait de l’électricité sur le réseau électrique national) par peur du nucléaire suite à Tchernobyl.
J’ajouterai que si on avait pas arrêté connement nos recherches sur la sur-génération, on seraient pas très loin d’avoir des réacteurs capable de transmuter tout le stock d’uranium appauvri dont on dispose pour alimenter des centrales pendant plusieurs décennies voir siècles…
De toute façon il faut une solution de BackUp. C’est fondamentale. Genre des centrales dont la construction est échelonnées. 15 réacteurs, c’est énorme ! Et je crois que ça a commencé le printemps 2022 jusqu’en Decembre. plus de 6 mois avec 15 reacteurs à l’arret !
Le nucléaire n’est pas adapté à toutes les situations. Je suis d’accord avec les points que tu soulignes mais en revanche : Le 100% nucléaire, ça j’y crois pas du tout. Et c’est ce que j’ai l’impression de lire entre les lignes, une campagne de promotion. Cependant, je crois que tu es avant-tout un ingénieur. Ce qui me gène c’est que tu rejettes les autre solutions sans te dire qu’une eolienne ou panneau solaire serait plus adapté dans certains endroits ou peuvent lutter contre les ilots de chaleur.
Parce que après l’ère du pétrole, ce seront les énergies renouvellables qui prendront le relais. Ah mais je parle pas des éoliennes métaliques que tu vois, ni du panneau solaire bleu.
J’ai visité une maison en décroissance totale. Iels n’utilisaient aucun appareils électroniques. L’eau chaude ? Un panneau chauffe-solaire combiné avec un poele à bois. le tout isolé pour garder la chaleur. et 30 secondes de douche. T’as aussi des séchoirs solaires, des éoliennes, la roue de vélo…Tout ce qui se rattache au Low Tech. Et c’est très intéressant car c’est une vraie réflexion sur nos usages de demain dans un monde où le métal sera rare et cher. Ce sera pas dans l’immédiat mais bientot.
mais rien n’oblige à continuer à utiliser le solaire et l’éolien
Pourquoi ne pas changer la loi et donner la préférence au nucléaire sur le réseau ? :)
Je vous souvent Palo Verde cité en exemple.
Cette centrale est une abberation écologique :
Elle utilise les eaux usées de Phoenix dont le coût de traitement s’envole de façon exponentiel et utilise larges bassins plombés par une forte évaporation. Les tentatives d’utiliser l’eau de nappes souterraines à des kilomètres de sont révélées sans succès, et le site chercher désormais des solutions alternatives pour assurer son refroidissement.
Cette centrale est une abberation écologique
En quoi ?
Elle utilise les eaux usées de Phoenix dont le coût de traitement s’envole de façon exponentiel
Euh non, le coût de l’eau dans la région est contractuellement augmenté en 2025 et le contrat d’exploitation s’arrête en 2050, donc ils explorent d’autres pistes, c’est tout. Il n’y a pas d’urgence comme t’as l’air de l’exprimer, et des solutions existent. https://www.abqjournal.com/news/arizona-nuclear-plant-seeking-alternative-source-of-water/article_eaa22cc5-2c54-56c8-8640-79c75dbc6be1.html
utilise larges bassins plombés par une forte évaporation
Ce qui n’est pas une fatalité. Palo Verde n’est pas une implémentation parfaite du nucléaire, on parle d’un truc construit il y a 40 ans. L’idée, c’est de montrer un exemple qui montre que oui, même avec des contraintes sur l’eau, le nucléaire est possible et on en a des exemples.
Il n’est fait aucune mention du prix d’achat dans cet interview. Seul mention ça augmente… Plus précisément en 15 ans les coûts se sont envolés de façon disproportionnés : x6.
L’évaporation c’est 100 000 000 m3 par an dans les bains de traitement.
A la rigueur évoquez Barrakha mais pas Palo Verde.
Il n’est fait aucune mention du prix d’achat dans cet interview
De 53$ en 2010 à 300$ en 2025 pour 1200m³ , c’est bien écrit dans cet article. Et c’est le prix de l’eau dans toute la ville qui augmente, parce qu’elle est construite dans un désert, et c’est plutôt là l’aberration écologique.
Ce qui n’est pas écrit dans l’article, ni nulle part ailleurs, c’est la part du coût de l’eau dans le coût total de fonctionnement de la centrale. Peut-être que c’est significatif, peut-être que c’est une dépense mineure dans le coût total.
Tout ce qu’on sait, c’est qu’ils ont pas l’air de trouver ça urgent, donc ça n’a pas l’air si problématique que tu le suggères.
Encore une fois, l’idée de donner cet exemple c’est pas de dire qu’il faut faire des centrales nucléaires dans le désert, mais de montrer que même avec des contraintes fortes sur l’eau, le nucléaire c’est tout à fait faisable
La question des déchets n’est pas résolue parce que les politiques ont plombé la filière de la surgénération.
Une fois que les déchets des centrales d’ancienne génération seront utilisables comme carburant, les déchets restants seront minimes.
Et même avec ça, ça reste des dechets qui ont une très longue durée de vie, non ? Et qui nécessite d’important moyen d’enfouissement et un système de mémoire capable de traverser les âges. D’où le mot dette car on devra entretenir tout ça.
Et même avec ça, ça reste des dechets qui ont une très longue durée de vie, non ?
tu parles des métaux lourds (dans le sol) ou des polluants éternels (PFAS comme à Lyon Feyzin :( ?
Au moins le Pu 239 ou les déchets nucléaire, leur radioactivité diminue de moitié toutes les demi-vie ;)
Non, mais la radioactivité à une durée de vie phénoménale. Après je sais pas à quel point :)
Les PFAS…ça c’est la merde, le cuivre pareil…je sais pas d’ou ça viens mais c’est un grave problème.
Non, mais la radioactivité à une durée de vie phénoménale.
Demi-vie*
y’a certains radionucléides qui ont une demi-vie courte dans mes souvenirs ;) (mais pas le Pu239 en effet :(
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Jancovici fait la promo du nucléaire parce que, selon lui, ça sera un moyen d’amortir la douleur de la décroissance énergétique.
Mais son message principal reste la nécessité de réduire drastiquement la consommation de manière voulue, car sinon elle le sera tout de même, mais de manière subie.
Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c’est de l’argent gâché car c’est redondant avec le nucléaire, en plus cher et en moins bien.
Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c’est de l’argent gâché car c’est redondant avec le nucléaire
Surtout qu’avec le nuc FR qui “s’efface” devant les éoliennes FR et le Photovoltaïque FR on décarbone du déjà décarbonné :(
On a pas gagné grand chose dans l’équation niveau climat et on dégrade le facteur de charge des Réacteurs REP FR et ça pose peut etre des pbs de maintenance / fiabilité à long terme :(
Aux USA leurs PWR (même design) ont un facteur de charge de 90 à 95% je crois :)
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Les Allemands ont balancé des centaines de milliards dans l’éolien depuis au moins 15 ans, et n’arrivent toujours pas à arrêter de balancer 9 fois plus de CO² que nous dans l’atmosphère tout en se rendant dépendant au gaz. Et leur objectif de neutralité carbone pour leur électricité n’est pas prévu avant 2035 si je ne dis pas de conneries, et encore ils ne savent toujours pas comment faire pour le stockage.
Pour l’instant on peut tenir avec notre parc nucléaire actuel, éventuellement compléter avec du solaire et de l’éolien, le temps de relancer notre production. Rien ne nous oblige à aller à fond dans les EnR.
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Avec les bourgeois vent debout contre la rénovation de leurs appart’, pourquoi les écolos ne se battent pas pour ça plutôt que contre le nucléaire ?
Et c’est gentil de dire qu’il faut mettre un pull, mais assez malhonnête. Les gens n’ont pas attendu les écolos ou le gouvernement pour essayer d’économiser l’électricité, mais la plus grosse part de la consommation dépend de l’isolation.
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En vrai en France on a effectivement 10 ans devant nous. Notre parc nucléaire va encore durer 10 ans, et on ne produit pas de co2 pour l’électricité, contrairement aux allemands ou espagnols qui on parié sur les renouvelables.
“tu la démonte et à la fin c’est fini” !!! Plus ou moins les déchets quand même, non ? Et démonter une centrale nucléaire, c’est pas trivial, on sait pas vraiment ce que ça coûte, … Bref, ton argumentation est un peu plombée par cet exposé de la simplicité supposée du cycle de vie d’une centrale nucléaire !
Plus ou moins les déchets quand même, non ?
Phénix, Superphénix, les réacteurs gen IV, on a déjà des prototypes éprouvés qui marchent pour réutiliser une bonne partie de nos déchets. Petit topo sur la quantité de déchets qu’on doit gérer et comment.
Et démonter une centrale nucléaire, c’est pas trivial, on sait pas vraiment ce que ça coûte, …
600 millions pour la centrale de Maine Yankee aux États-Unis, 300 à 400 millions par réacteur selon les USA en 2018. Ça paraît beaucoup, mais pour donner un ordre d’idée, avec les prix actuels, un réacteur va produire pour 1-3 milliards d’euros d’électricité par an pendant plus de 50 ans, donc quelque chose comme 50 à 150 milliards d’euros durant son cycle de vie.
C’est des estimations, mais on a quelque chose, alors qu’avec le solaire et l’éolien, on n’a absolument aucune idée de combien vont nous coûter les infrastructures pour le stockage, parce qu’on n’a aucune idée de ce qu’on peut faire pour stocker ce qu’il faut pour compenser la non-pilotabilité.
Les déchets nucléaires c’est comme les déchets chimiques. On sait les gérer.
L’argument principal est surtout que les besoins sont maintenant, pas dans 20 ans
C’est aussi un de leur gros argument et pour le coup j’ai pas grand chose à redire là dessus
Dans les années 90 on pouvait dire que le plan était
- Sortie des fossiles via le nucléaire le temps que les techs enr s’améliorent
- Passage progressif aux ENR au fur et à mesure qu’on doive fermer des centrales nucléaires
Grâce aux anti-nuc on aura juste retardé la transition hors des fossiles de suffisamment de temps pour passer directement aux ENR. c’est une putain de catastrophe écologique mais elle est faite et en effet le retard est tel qu’on peut presque passer aux ENRs directement
Presque. Parce que l’Allemagne et l’Espagne nous montre que les ENR ne permettent pas de se passer du gaz ou du charbon.
“Presque” parce que l’effort demandé est aussi grand dans les deux cas et un chouilla plus incertain pour les ENRs, mais on en arrive au point où c’est raisonnable de dire que le niveau d’investissement demandé pour les deux solutions est similaire. Et, oui, il faut inclure le coût de batteries sinon on a juste un outil de greenwashing.
Les besoins c’était y a 20 ans en fait. Mais le combat contre le nucléaire prime sur le reste apparemment.
En attendant l’Espagne et l’Allemagne qui ont parié sur les renouvelables depuis 20 ans ont toujours une énorme production de co2. Parce que le renouvelable seul ne marche simplement pas.
La solution des écolos ? On a qu’à moins utiliser d’électricité ! Tout plutôt que du nucléaire. Ça en devient ridicule.
La question est pas “sur quoi aurait-il fallu investir il y a 20 ans ?”
Je commente complètement hors sujet, mais j’adore ton pseudo! (J’ai découvert Edward et rétro-découverte récemment, c’est vraiment top)
Bienvenue parmi nous!
Merci mais je connais pas du tout Edward ni rétro-decouverte ^^’
C’était plus en référence à un strip de boulet qui explique que dans les films les super méchants ont toujours des noms super obvious de méchant avec “dark” ou “doom” dedans. Alors que lui si il devait faire un méchant il aurait l’air de monsieur tout le monde et il s’appellerait Mr Pichon. Ça et un peu Dofus aussi
C’est le problème qu’on retourne un peu partout j’ai l’impression.
Si on prend le coût de construction et d’entretien sur toute la durée de vie de la centrale (solaire, éolienne ou nucléaire) divisé par le nombre de kWh produit on obtient effectivement un coût inférieur pour le nucléaire.
Le problème de cette démarche c’est qu’elle part du principe qu’on ne consomme de l’électricité que quand elle est disponible.
Pour avoir une vision plus claire de la réalité il faudrait simuler heure par heure le prix de l’électricité. En faisant ça on se rendrait sûrement vite compte que même avec des systèmes de stockage il y aura toujours des périodes sans vent et sans soleil.
Du coup soit on brûle du fossile pendant ces périodes ce qui rend le renouvelable beaucoup moins vertueux comme en Allemagne soit les plus pauvres coupent leur compteur pendant ces périodes et les plus riches rackent ce qui n’est pas non plus vraiment désirable comme résultat.
Court et pas convaincant… Il y a plein de sources et graphiques qui montrent l’inverse.
Le nucléaire demande moins de matériaux, on est plus indépendant qu’avec le solaire ou éolien, et le cycle carbone est meilleur, et on a pas de problème d’intermittence, qui est pas un problème résolu par les enr.
C’est plus cher, mais honnêtement c’est pas le plus problématique quand on fait de l’écologie.
On ferait mieux d’investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d’argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner.
2/10 pour la tentative.
Investir dans le nucléaire ? On fait ça depuis 40 ans, et au final EDF à 100 milliards de dettes. Les crédits recherche pour l’énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu’on a réduit la voilure pour tout le reste. Les opérations extérieures se révèlent être souvent déficitaires.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Il est acquis que le nucléaire decarbonne, mais il ne peut être construit que dans les pays qui disposent d’une forte stabilité politique et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d’un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
On fait ça depuis 40 ans
Pardon ? On a lancé combien de projet de réacteurs en France de 1991 à 2021 ? Un seul. On raccordait 2 réacteurs par an dans les années 80. On a fait l’inverse d’investir dans le nucléaire depuis au moins 30 ans. On le laisse crever et on vit sur nos réserves depuis Tchernobyl.
et au final EDF à 100 milliards de dettes
EDF est en bénéf tous les ans de 2002 à 2021, alors que l’État lui inflige l’ARENH, des bébés pas rentables, et une gestion calamiteuse. On est sur de la désinformation pure et simple là.
Les crédits recherche pour l’énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu’on a réduit la voilure pour tout le reste.
On a balancé tous les ans quasiment autant pour le nucléaire que pour les EnR, sauf que le nucléaire ça représente 70% de notre mix électrique et les EnR 20% seulement.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Le scénario de RTE le moins coûteux est celui où l’on investit le plus possible dans le nucléaire.
L’Allemagne a lancé l’Energiewende il y a 20 ans, et n’arrivent à produire que 40% de leur électricité avec les EnRs et polluent le reste de l’Europe avec leur backup en charbon et en gaz, avec un puissance installée de 66GW à 20% de facteur de charge, donc 13GW de puissance en moyenne sur l’année. Et ils sont dépendants du gaz et du charbon.
20 ans après le début de la construction de la première centrale électrogène civile en France, Chinon A1/EDF1 en 1963, on avait construit et raccordé au réseau 22 réacteurs pour un total de 20GW avec un facteur de charge de 70%, donc 14GW de puissance en moyenne sur l’année.
Quand au prix, on estime que les Allemands ont balancé un trillion d’euros au bas mot dans l’Energiewende, alors que la cour des comptes française, dans son rapport de 2011, estime le coût du nucléaire civil français tout compris à 130-140 milliards d’euros entre 1960 et 2010.
et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Voir MOX, Superphénix, les réacteurs de 4 génération, etc. L’uranium n’est pas un problème.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d’un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
On est contraint d’investir dans les EnR à cause de l’abandon du nucléaire par les politiques français depuis le début des années 90 pour atteindre nos objectifs pour 2050. Ça veut pas dire qu’on doit continuer à les soutenir une fois qu’on a relancé une cadence dans notre industrie nucléaire.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
Une mauvaise foi et une désinformation incroyable. Je ne sais pas si tu es un chill ou juste mal informé et avec beaucoup de confiance en toi, mais voici les vrais chiffres :
https://www.rte-france.com/eco2mix
Aujourd’hui on est largement exportateur, 82% de notre électricité est d’origine nucléaire, le reste c’est du suivi de charge. On note la production catastrophique du solaire (0,6GW pour 17GW installé) alors qu’on est en pleine canicule et de l’éolien (1,2GW pour 21GW installés).
On subvient entièrement à nos besoins et on en refile à nos voisins européens, comme quasi-tous les étés, donc on en profite pour faire nos maintenances et nos réparations. Le parc est dimensionné à nos besoins en hiver, il ne va jamais tourner à 100% en été. Tu pointes une évidence logique et tu prétends que c’est un défaut du nucléaire.
Libre à vous d’être partisant, mais évitez de déformer mes propos et autres imprécisions :
Les chiffres du ministère concernant les investissements de recherches en 2019 les chiffes sont : 732 M Euros pour le nucléaire vs 324 M Euros pour les nouvelles technologies (on ne parle pas de renouvelables mais d’un fourre-tout), loin de l’égalité que vous mentionnez.
Replongeons dans les bilans de l’entreprise. L’endettement en 2002 est de 26,8 Milliars à grand renfort d’intertionalisation et de crédit, 20 Milliards en 2004 et 42 Milliards en 2009, 34 milliards en 2014, 33 milliards en 2017.
Sur le primaire au niveau mondial en 2022 le nucléaire c’est 3,99% (en baisse), les renouvelables 14,21% (en hausse), les fossiles eux c’est 81,79% (en baisse). La feuille de route de L’IEA et les autres institutions reposent logiquement sur le développement des renouvelables. https://www.iea.org/reports/net-zero-by-2050 En 2022 la première source de production des 27 c’est le solaire et l’éolien.
Vous vous tournez vers l’Allemagne qui n’a pas fait les bons choix, l’Energiewende ne concerne pas que la production électrique et votre chiffre est fantaisiste. Regardez plutôt du coté de l’Angleterre qui s’est débarassé de son charbon avec l’aide du vent de du solaire.
On va se contenter de parler de l’instant présent et non d’un futur hypothétique. Les rares Gen4 sont des protos quand au MOX il n’est pas rentable économiquement, et se révèle très polluant en fin de cycle. https://lejournal.cnrs.fr/articles/nucleaire-lepineuse-question-du-combustible
En attendant les EPR il faudra bien des renouvelables, sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout. Le nucléaire Français est vieillissant et sa construction en sérialisation se révèle problématique cf: mises à l’arrêt pour les problèmes de CS. Auriez-vous oubliez aussi la triple crise de 2022 ? https://www.rte-france.com/actualites/perspectives-securite-approvisionnement-electricite-ete-automne-hiver-2023 Si il y a effectivement plus de maintenance en été on est loin très loin de la production des années 90 et on reste en dessous des projections dressées par l’électricien il y a un an.
Sur l’utilité des renouvelable je vous renvoie à la page 26 du rapport RTE Oct 2021 Futurs énergétiques 2050 “Atteindre la neutralité carbone en 2050 est impossible sans un développement significatif des énergies renouvelables”
Les chiffres du ministère concernant les investissements de recherches en 2019 les chiffes sont : 732 M Euros pour le nucléaire vs 324 M Euros pour les nouvelles technologies (on ne parle pas de renouvelables mais d’un fourre-tout), loin de l’égalité que vous mentionnez.
C’est pas ceux que je vois sur le site officiel du gouvernement : https://www.ecologie.gouv.fr/energie-recherche-et-developpement
Replongeons dans les bilans de l’entreprise. L’endettement en 2002 est de 26,8 Milliars à grand renfort d’intertionalisation et de crédit, 20 Milliards en 2004 et 42 Milliards en 2009, 34 milliards en 2014, 33 milliards en 2017.
Replongeons dans les résultats nets de l’entreprise : bénéfices nets de 2002 à 2021, allant de 500 millions à plus de 5 milliards. Balancer le chiffre de la dette sans aucun contexte pour essayer de prétendre que l’entreprise n’est pas profitable, c’est de la manipulation. Le fait est que les chiffres d’affaire réalisé par EDF a été largement supérieur à ses coûts de fonctionnement pendant 20 ans alors que le nucléaire est sa principale activité. Le nucléaire est rentable, point.
La dette peut avoir des tas d’origines, et n’est absolument pas une métrique qui présage de la bonne ou mauvaise santé d’une entreprise. Une entreprise va systématiquement emprunter pour investir. Apple a une dette de 122 milliards de dollars, vous pensez que l’entreprise est sur le point de couler ?
Et là, on parle d’EDF, une boîte qu’on oblige à vendre à perte, et qu’on oblige à reprendre Areva et le chantier de Hinkley Point, entre autre, et qui génère malgré tout des bénéfices.
Regardez plutôt du coté de l’Angleterre qui s’est débarassé de son charbon avec l’aide du vent de du solaire.
Ah oui oui je regarde : https://app.electricitymaps.com/zone/GB
Seulement 26% de leur consommation électrique provient du renouvelable, 50% du gaz, et ils émettent presque 7 fois les émissions de la France (42g contre 287g), tout en important presque 4GW au moment de l’année où les renouvelables devraient produire le plus.
3 fois plus de puissance installée en solaire qu’en nucléaire chez eux, et malgré la canicule, leur solaire produit 2 fois moins d’électricité que leur nucléaire (2,31GW contre 5,21GW).
Les seuls à avoir une énergie plus décarbonée que nous en Europe sont ceux qui ont de grosses capacités hydro-électriques, qui est fortement dépendant de la géographie du pays. Tous les autres qui ont investi dans le solaire et l’éolien crament du gaz, du charbon, ou reposent sur du nucléaire.
Le nucléaire est un modèle éprouvé depuis des décennies, le solaire et l’éolien sont encore des échecs à l’heure actuelle, et on n’a aucune idée de comment changer cet état de fait.
On va se contenter de parler de l’instant présent et non d’un futur hypothétique
SuperPhénix c’était dans les années 90. Un modèle qui était fonctionnel et raccordé au réseau il y a près de 30 ans, c’est le contraire d’un futur hypothétique.
Par contre, ce qui fait partie du futur hypothétique, c’est les solutions de stockage censées compenser la non-pilotabilité de l’éolien et du solaire, qui n’existent nulle part.
et se révèle très polluant en fin de cycle
Source ? + Quelle genre de pollution ? Si on parle de combustible nucléaire usé, en quoi c’est un problème ? Qu’est-ce qui est préférable à votre avis entre quelques m³ de déchets nucléaires totalement tracés et confinés dans des fûts, et la pollution générée par le charbon et le gaz (sur lesquels le solaire et l’éolien reposent factuellement) qu’on envoie par tonnes sans contrôle dans les airs et l’environnement et qui font des dizaines de milliers de mort chaque année rien qu’en Europe ?
En attendant les EPR il faudra bien des renouvelables, sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout.
C’est vrai, c’est le principe du scénario de RTE : on a tellement délaissé la filière nucléaire que même en mettant tout l’argent du monde dans le nucléaire, on n’aura pas le temps de construire autant de réacteurs qu’on veut pour tenir nos engagements en 2050. Ça veut pas dire que l’éolien et le solaire sont de bonnes solutions pour autant, et ça ne veut pas dire qu’une fois qu’on a une industrie nucléaire qui tourne, on soit obligé de continuer à produire du solaire et du renouvelable.
sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout
Et si on avait pas fermé Fessenheim et si on n’avait pas abandonné la filière nucléaire pendant 30 ans, on aurait largement assez de redondance pour que ne pas avoir eu de problème l’année dernière. En attendant, excepté l’année dernière, on est le plus grand exportateur d’électricité de l’Europe tous les ans depuis des décennies, grâce au nucléaire.
Le nucléaire Français est vieillissant
Faudrait savoir, si on ne faisait que de soutenir le nucléaire, comment ça se fait que notre matériel soit vieillissant ?
et sa construction en sérialisation se révèle problématique
Le fait de n’avoir construit aucun réacteur en 30 ans est problématique.
cf: mises à l’arrêt pour les problèmes de CS. Auriez-vous oubliez aussi la triple crise de 2022 ? https://www.rte-france.com/actualites/perspectives-securite-approvisionnement-electricite-ete-automne-hiver-2023 Si il y a effectivement plus de maintenance en été on est loin très loin de la production des années 90 et on reste en dessous des projections dressées par l’électricien il y a un an.
Cf ce que j’ai déjà mentionné au-dessus. On est sur la stratégie Greenpeace : prétendre que le nucléaire n’est pas viable alors qu’on le laisse sous perfusion depuis 30 ans par pression politique. Si on avait pas laissé la filière nucléaire française déperir, on aurait des réacteurs de Gen IV aujourd’hui, et les problèmes de corrosion auraient été qu’un évènement plutôt qu’une crise.
Sur l’utilité des renouvelable je vous renvoie à la page 26 du rapport RTE Oct 2021 Futurs énergétiques 2050 “Atteindre la neutralité carbone en 2050 est impossible sans un développement significatif des énergies renouvelables”
Cf ce que j’ai dit au-dessus. C’est lié au fait qu’on ai laissé la filière nucléaire dépérir pendant 30 ans et qu’il faut du temps pour la relancer.
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Pourquoi vendre Alstom à GE ?
Les actionnaires d’Alstom (Bouygues…) se sont gavés lors de la revante.
Et Alstom et Patrick Kron étaient tenus par les cou!lles avec Pierrucci en prison à Rykers island et l’extraterritorialité de la justice US.
Plus Macron (et Hollande) prêts à vendre les bijoux de famille.
Mais GE s’en est mordu les doigts, ils ont tué un concurrent mais on perdu bcp d’argent avec ce rachat.
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Bien d’accord avec ça…
EDF est obligé de vendre de l’électricité en dessous du prix du marché pour qu’elle soit soit revendue par des gens qui font de l’électricité enr, j’ai pas envie de chercher un lien, mais ça a été dit par les ex PDG d’EDF.
On peut pas recycler les hélices d’éoliennes qui sont en fibre de verre, et le pv émet quatre fois plus que le nucléaire.
On peut pas recycler les hélices d’éoliennes qui sont en fibre de verre
Alors que les déchets d’uranium !
EDF est obligé de vendre de l’électricité en dessous du prix du marché pour qu’elle soit soit revendue par des gens
C’est pas des gens, ce sont des parasites qui ne produisent aucun électron :(
L’Arenh car c’est de ça dont vous parlez est aussi là pour deliver une énergie à moindre prix et on en bénéficie tous. Pour l’ancien PDG c’est la cause de tous les maux. Alors expliquez-moi pourquoi en 1980 la dette d’EDF étant de 230 milliards ? L’introduction de l’arenh date de mémoire de 2009. L’endettement du groupe est en dent de scie mais n’a jamais été résorbé.
Pour les pâles elles sont recyclables en inclusion dans le béton.
On ferait mieux d’investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d’argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner
D’autant + que le nucléaire redevient “populaire” chez certains gouvernement et surtout dans des opinions publiques européennes :
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UK (Hinkley Point et Sizewell)
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Pologne
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Pays-Bas
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République Tchèque (?)
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Finlande (qui est bien heureuse d’avoir son nouvel EPR enfin sur le réseau)
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j’en oublie sûrement (Slovaquie ?)
En anti-nucléaire farouche il ne reste que :
- Belgique (coucou Tinne)
*. Allemagne (mais la CDU a l’air de bouger)
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Autriche (ils ont des barrages et la position anti-nuc est peut etre dans leur Constitution (à vérifier :(
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Suisse l’UDC est pour le nuc mais d’autres partis sont contres
(j’en oublie peut etre)
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La propagande antinucléaires est forte en ce moment dit donc.
Ce qui m’énerve, c’est l’hypocrisie des écolos sur la question : “on est pas contre le nucléaire, mais il ne faut surtout surtout pas investir le moindre euro dedans”.
En attendant on est pas capable de faire un parc renouvelable sans énergie fossile. Mais les écolos se fichent du co2 finalement, leur ennemi c’est le nucléaire.
J’aurais jamais cru que les écolos se battraient si ardament contre la transition zéro co2.
l’hypocrisie des écolos sur la question : “on est pas contre le nucléaire, mais il ne faut surtout surtout pas investir le moindre euro dedans”.
Tu as lu l’article ?
C’est un avis intéressant, avec des arguments intéressants.
Je tique beaucoup sur cette phrase : “While renewables’ production is variable, their generation can be matched to demand by storing renewable electricity in the form of hydrogen, using batteries or pumped hydro.”
Une seule phrase pour balayer d’un revers de la main le plus gros problème du renouvelable. On sent bien que ce ne sont pas des ingénieurs et qu’ils ont une préférence pour le renouvelable.
Par exemple, concernant le stockage hydro (on fait remonter de l’eau dans un barrage quand on produit trop d’électricité) :
- ils ne parlent pas du manque d’eau problématique dans le futur, alors qu’ils le font pour le nucléaire
- à vérifier mais il me semble qu’on est déjà au max des zones possibles pour de la retenue d’eau
- un barrage n’est pas optimal pour la décarbonisation. Une retenue d’eau produit beaucoup de méthane. https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-emissions-gaz-effet-serre-certains-barrages-sont-pires-centrales-charbon-64636/
Concernant le stockage par batteries, c’est compliqué sur une mise à l’échelle de cette ampleur (ressources limitées, traitement des déchets, très coûteux…)
Concernant le stockage par hydrogène, c’est prometteur. Les rendements sont par contre extrêmement mauvais, ce qui plombe le prix du kWh - et tout leur argumentaire s’appuie sur l’argent. Sans compter toute l’infrastructure à inventer et à déployer - et leur argumentaire s’appuie sur la nécessité d’être très rapide.
concernant le stockage hydro (on fait remonter de l’eau dans un barrage quand on produit trop d’électricité) … on est déjà au max des zones possibles
Y’a un projet semi-sérieux d’inonder la vallée d’Abondance (Chatel…) et d’utiliser le Lac Léman comme réservoir inférieur pour faire une STEP (Pompage-Turbinage).
Sinon j’ai entendu parler que que Grand-Maison (l’eau d’ole à Vaujany) allait être agrandi (?) mais je sais pas si c’est vrai et j’ai aps creusé.
On m’a dit aussi (de source + sérieuse) qu’on pourrait rénover les turbines du Cheylas (en isère ou Savoie).
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Je constate surtout qu’entre Reddit et ici, ça n’a pas changé :-)
Sur Reddit, on disait “nucléaire” et on avait des tas de gens qui se manifestaient.
Ce post bat tous les records de !france@jlai.lu en terme de nombre de commentaires :-)Oui, c’est assez amusant de voir que c’est vraiment LE sujet
c’est assez amusant
Déprimant plutôt. Voir les pro-nucléaires sauter ici sur le moindre sujet critique, pour dire des trucs comme “les écolos se fichent du co2 finalement”, et se faire upvoter…
J’ai l’impression que des écolos qui voudraient créer une commu un peu radicale sur l’anti-nucléaire ne se sentiraient pas exactement les bienvenu⋅es sur jlai.lu à cause du public ingénieur français (venu de Reddit ?), et ça c’est vraiment dommage. Mais je veux bien qu’on me donne tort par l’exemple ;)Je sors de quelques jours hors forums, que ce soit Reddit ou Lemmy, donc je prends les choses avec pas mal de recul.
J’ose espérer que les communautés plus spécialisées comme !environnement@jlai.lu souffriront moins de ce biais que !france.
Pas d’exemples à te donner malheureusement, je n’ai pas souvenir que le nucléaire a déjà vraiment été abordé sur !environnement
Je sors de quelques jours hors forums
Et tu fais bien (de prendre du temps sans forums/Lemmy). J’essaie aussi.
Si on parle pour la France, dans les scénarios de RTE 2050 grosso modo le mix comprend une grosse part de renouvelable et soit des centrales thermiques soient des centrales nucléaires.
A mon avis il vaut mieux pour le climat mettre des centrales nucléaires que du thermique si on ne veut pas faire une Allemagne bis.
Tu as lu l’article ?
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