JETZT MIT GUT ERKENNBAREN FOLIEN → Die Nachhaltigkeits-Planer:innen der Finanz-Gruppe aus Deutschland haben Mark zum Vortrag über verschwindende Tiere, Äcker...
Ja klar, das meinte ich ja in meinem Kommentar schon, dass natürlich gut ist, Konsument:innen nicht so leicht davonkommen zu lassen, indem die Industrie alleine Schuld ist. Aber wie auch im restlichen Vortrag argumentiert er hier sehr einseitig und unter Verlust von jeglicher Komplexität. Und das regt mich halt auf, dass seine übermäßig starken Vereinfachung im Endeffekt zu einigen Falschaussagen bzw falschen Schlüssen führen.
Und nur um nochmal auf dein Beispiel einzugehen: inwiefern sind solche vermeintlichen individuellen Entscheidungen wie shopping sprees tatsächlich durch individuelle Veränderungen lösbar bzw inwiefern sind sie nicht Ausdruck eines strukturellen Problems? Ich glaube schlicht nicht daran, dass plötzlich die Mehrheit der Menschen aufgrund eines moralischen Appells ihre Lebensweise ändert. Und dies, obwohl diese Lebensweise ja eine Ausgeburt des Kapitalismus ist, der uns ja alle entfremdeten Wesen macht, die ihre Erfüllung statt in sich selbst im Konsum suchen. Jetzt vorwurfsvoll an Menschen heranzutreten führt eher dazu, dass sich die Psyche noch mehr in dieser Doppelmoral verliert. Wie viele Menschen wissen all das schon seit Jahrzehnten, aber machen sich dann trotzdem über Veganer:innen lustig und essen trotzdem Fleisch? Es wird immer schwerer, das Bild von sich als guter Mensch aufrecht zu erhalten, während man immer bewusster darin wird, dass man schlecht handelt.
Wir brauchen dafür sicherlich Menschen, die früher merken, dass das so nicht weitergehen kann und die sich dann für einen Wandel einsetzen. FFF und ähnliche Gruppen sind dafür richtig gut. Aber man sieht ja auch, dass Gruppen, die zu sehr an dem Selbstbild des guten Menschen rütteln, wie z.B. die Klimaaktivistis, die sich auf Straßen kleben, direkt starke innere Widerstände in der Gesellschaft rühren.
Und abseits von all den individuellen Konsum-Entscheidungen, die man so treffen kann, gibt es halt auch industrielle Zweige, die nicht so einfach über die ebene des Individuums lösbar sind. Sagen wir mal, die Mehrheit der Menschen würde eine nachhaltige, ökologische, vegane, fair erwirtschaftete Landwirtschaft bevorzugen. Aber wie kann sie denn jetzt über ihre individuellen Konsumentscheidungen irgendwas beeinflussen? Also schon mal gar nicht irgendwo in einen Supermarkt gehen, da kriegt man wirklich nichts, was diesen Standards entspricht. Einzig alleine so kleine Bioläden sind vielleicht OK. Aber auch da gehen natürlich nur lokale Produkte und da wir über die Mehrheit der Menschen sprechen, können die sich das a garnicht leisten und b gibt es garnicht genug für alle. Und dann noch, wie sollen die ganzen Menschen auf dem Land denn am Leben teilnehmen ohne öffentlichen Nahverkehr? Wie können sich Menschen ökologisch verträgliche Heizungen und Strom leisten? Wo bekommt man bitte auf der Welt wirklich faire Elektronikgeräte her (selbst das fairphone ist nicht 100% öko/fair) oder sollen plötzlich alle aus dem Internet raus? Und was ist generell mit dem Konsum im Internet? Wir, die wir hier über den Konsum von Menschen urteilen, wissen wir wie viel Umweltschäden all die Serverfarmen auf der Welt anrichten? Oh, und sollten Menschen irgendeinen Müll haben, wie stellen sie sicher, dass der nicht wie bisher einfach an arme Länder exportiert wird? Es gibt einfach so viel, was nicht auf individueller Ebene lösbar ist, das sind nur die Sachen, die mir gerade eben einfallen.
Deshalb denke ich, dass es beides benötigt, strukturelle Veränderung auf politischer und gesamtgesellschaftlicher Ebene. Und aber auch eine gesellschaftliche Bewegung, die diese Veränderungen schon für sich umsetzen und von der Politik einfordern.
Natürlich braucht es dringend politische Lösungen. Die sind aber nur möglich, wenn wir einzelne Menschen die neue Richtung verstehen, akzeptieren und mitgehen. Und das wir dazu nicht bereit sind ist in der letzten Zeit ziemlich klar geworden.
Darum richtet er seine Kritik an das Individuum:
Wenn nicht mal du dein Salamibrötchen sein lässt, obwohl inzwischen selbst in der Bildzeitung steht wo die Reise hin geht, was sollen wir dann noch von der Politik und der Wirtschaft fordern? Wir können in vielen Bereichen einfach sagen “Nein danke!” und das wäre so viel radikaler und mächtiger, als alle 4 Jahren die Grünen zu wählen und dann trotzdem weiter Salamibrötchen zu essen.
Kauf dir halt für 50€ ein gebrauchtes Telefon mit LineageOS und nutze das.
Hagen Rether meinte mal: Eigentlich sind wie keine Demokraten, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Wir wünschen und eigentlich einen König, der über uns regiert und über den wir und dann auftreten können. Wie kleine Kinder, die nicht Zähne putzen wollen. Doofe Mama, ich will aber nicht!
Nee, das kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sage schon seitdem ich volljährig “nein danke” und was hats gebracht? Es ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, überhaupt die Schuldfrage abschließend beantworten zu wollen. Konsument:innen haben natürlich ne Verantwortung, genauso aber auch die Industrie sowie die Politik.
Dabei auf individuelle Schuld zu blicken ist emblematisch für die kapitalistischen Verhältnisse, in denen wir leben. Wie werden alle dahingehend indoktriniert, schön die Ellenbogen auszufahren und nur auf unser eigenes wohl zu schauen. Und natürlich erhältst du dann ne Gesellschaft, wo niemand Verantwortung übernehmen will. Das gilt hier für alle ebenen, individuell, industriell wie auch institutionell.
Wir sollten uns das Problem strukturell angehen und schauen, wie wir Menschen in all diesen ebenen dazu bekommen, Verantwortung zu übernehmen. Aber einfach Konsument:innen für alles verantwortlich zu machen ist mMn sinnentleert. Das bringt auch niemanden was, außer dass Mark Benecke und wir uns jetzt bisschen überlegen fühlen können. Aber da bin ich schon in meinen Teenie-Jahren drauf gekommen, dass das nichts bewirken kann, sich moralisch über andere zu stellen und dann aufzuhören zu denken.
Ja, lass uns das unbedingt strukturell angehen! Aber der Kapitalismus ist ja kein böser Zauber, der über dem Paradies liegt. Auch in den Jahrtausenden ohne ihn haben sich Menschen schreckliche Dinge angetan, übers Ohr gehauen und ausgebeutet, weil sie (in unterschiedlichen Anteilen) schon immer verführbar, gierig, faul und egoistisch waren. Es braucht Erziehung, Bildung, Vorbilder und leider viel Zeit, um das zu ändern. Und das beste Vorbild bist du, wenn du Gutes tust und davon erzählst. Nicht weil du besser bist als andere, sondern weil du etwas erkannt hast und nach dieser Erkenntnis handelst.
Wenn kein Mensch in Deutschland mehr Kuhmilch trinkt verändert sich die Landwirtschaft. Wenn niemand mehr bei Amazon bestellt verdient Amazon kein Geld. Das wäre beides sehr gut und ohne strukturelle Änderungen sofort möglich.
Das wäre meine längere Antwort. :)
Die kürzere wäre eine Frage:
Trinkst du Milch und bestellst bei Amazon?
Ich meinte mit dem “nein danke” sagen, seitdem ich volljährig bin, dass ich eben schon über 12 bzw 14 Jahre vegan bzw vegetarisch bin. Und nein, ich hab natürlich auch kein amazon Konto oder Auto und ich benutze auch nach Möglichkeit keine Microsoft/Apple/Google Produkte. Mein Smartphone ist gebraucht gekauft und mein nächstes wird sicherlich ein Fairphone. Aber was bringt das wirklich? Ich lebe in ner Bubble, wo all das ziemlich normal ist und wo z.B. Veganismus erstmal als default gesehen wird, wo erstmal keine Pronomen angenommen werden, wo cishet sein ne Ausnahme ist, wo cis Typen erstmal generell (und zurecht) unter Verdacht stehen, wo Menschen staatliche oder anderweitige Repressionen aushalten müssen, aufgrund von Aktivismus oder weil sie nicht in staatliche Normen passen. Ich werde also wenig Menschen in meinem direkten Umfeld überzeugen können. Wir sind schon gefühlt Jahrzehnte weiter als die Dominanzgesellschaft. Es ist schwer nicht komplett im Zynismus zu versinken, so wie Mark Benecke ja auch sehr zynisch rüberkommt.
Ich glaube auch nicht, dass die Abschaffung des Kapitalismus plötzlich alles lösen wird. Aber mein Punkt ist, dass wir momentan in einer Gesellschaft von entfremdeten Individuen leben, die keinerlei Verantwortung für das ganze übernehmen wollen bzw sollen. Meine Utopie sieht so aus, dass wir in einer möglichst hierarchiebefreiten Welt leben, wo wir alle Entscheidungen zusammen treffen können und damit auch eben alle ein gewisses Verantwortungsgefühl haben. Natürlich wird das niemals ganz so rosig klappen und auch da wirds Zwist geben. Aber ich glaube schon daran, dass der gesellschaftliche Umgang und die strukturelle Fassung von Dialog bzw Entscheidungsmechanismen viel eher zu einem konstruktiverem Umgang mit Problemen führen kann.
Deine Utopie finde ich gut, ich wünsche uns, dass es so kommt. Deine Kritik an den Vortrag verstehe ich aber immer noch nicht. Niemand muss alles auf einmal richtig machen. Er hat sich ein Gebiet gesucht und arbeitet dort erfolgreich für die wichtige Sache. Mögen andere eine einstündige Präsentation mit deiner Gewichtung halten und damit erfolgreich sein. Du vielleicht!
Die falsch interpretierte Fleisch-und-Auberginen-Grafik ist etwas peinlich, es gibt aber Studien, die seine Aussage gemessen bestätigen.
Mir ist schon klar, dass ich hier auf nem hohen Niveau jammere. Und ich habe ja auch an anderer Stelle gesagt, dass er ruhig weitermachen soll, wenn er so Leute erreicht. Aber ich finde halt, er hat nen groben Denkfehler in seiner Analyse, weil er zu stark vereinfacht. Ist wahrscheinlich aber auch nötig, um Menschen zu etwas zu bewegen.
Ja klar, das meinte ich ja in meinem Kommentar schon, dass natürlich gut ist, Konsument:innen nicht so leicht davonkommen zu lassen, indem die Industrie alleine Schuld ist. Aber wie auch im restlichen Vortrag argumentiert er hier sehr einseitig und unter Verlust von jeglicher Komplexität. Und das regt mich halt auf, dass seine übermäßig starken Vereinfachung im Endeffekt zu einigen Falschaussagen bzw falschen Schlüssen führen.
Und nur um nochmal auf dein Beispiel einzugehen: inwiefern sind solche vermeintlichen individuellen Entscheidungen wie shopping sprees tatsächlich durch individuelle Veränderungen lösbar bzw inwiefern sind sie nicht Ausdruck eines strukturellen Problems? Ich glaube schlicht nicht daran, dass plötzlich die Mehrheit der Menschen aufgrund eines moralischen Appells ihre Lebensweise ändert. Und dies, obwohl diese Lebensweise ja eine Ausgeburt des Kapitalismus ist, der uns ja alle entfremdeten Wesen macht, die ihre Erfüllung statt in sich selbst im Konsum suchen. Jetzt vorwurfsvoll an Menschen heranzutreten führt eher dazu, dass sich die Psyche noch mehr in dieser Doppelmoral verliert. Wie viele Menschen wissen all das schon seit Jahrzehnten, aber machen sich dann trotzdem über Veganer:innen lustig und essen trotzdem Fleisch? Es wird immer schwerer, das Bild von sich als guter Mensch aufrecht zu erhalten, während man immer bewusster darin wird, dass man schlecht handelt.
Wir brauchen dafür sicherlich Menschen, die früher merken, dass das so nicht weitergehen kann und die sich dann für einen Wandel einsetzen. FFF und ähnliche Gruppen sind dafür richtig gut. Aber man sieht ja auch, dass Gruppen, die zu sehr an dem Selbstbild des guten Menschen rütteln, wie z.B. die Klimaaktivistis, die sich auf Straßen kleben, direkt starke innere Widerstände in der Gesellschaft rühren.
Und abseits von all den individuellen Konsum-Entscheidungen, die man so treffen kann, gibt es halt auch industrielle Zweige, die nicht so einfach über die ebene des Individuums lösbar sind. Sagen wir mal, die Mehrheit der Menschen würde eine nachhaltige, ökologische, vegane, fair erwirtschaftete Landwirtschaft bevorzugen. Aber wie kann sie denn jetzt über ihre individuellen Konsumentscheidungen irgendwas beeinflussen? Also schon mal gar nicht irgendwo in einen Supermarkt gehen, da kriegt man wirklich nichts, was diesen Standards entspricht. Einzig alleine so kleine Bioläden sind vielleicht OK. Aber auch da gehen natürlich nur lokale Produkte und da wir über die Mehrheit der Menschen sprechen, können die sich das a garnicht leisten und b gibt es garnicht genug für alle. Und dann noch, wie sollen die ganzen Menschen auf dem Land denn am Leben teilnehmen ohne öffentlichen Nahverkehr? Wie können sich Menschen ökologisch verträgliche Heizungen und Strom leisten? Wo bekommt man bitte auf der Welt wirklich faire Elektronikgeräte her (selbst das fairphone ist nicht 100% öko/fair) oder sollen plötzlich alle aus dem Internet raus? Und was ist generell mit dem Konsum im Internet? Wir, die wir hier über den Konsum von Menschen urteilen, wissen wir wie viel Umweltschäden all die Serverfarmen auf der Welt anrichten? Oh, und sollten Menschen irgendeinen Müll haben, wie stellen sie sicher, dass der nicht wie bisher einfach an arme Länder exportiert wird? Es gibt einfach so viel, was nicht auf individueller Ebene lösbar ist, das sind nur die Sachen, die mir gerade eben einfallen.
Deshalb denke ich, dass es beides benötigt, strukturelle Veränderung auf politischer und gesamtgesellschaftlicher Ebene. Und aber auch eine gesellschaftliche Bewegung, die diese Veränderungen schon für sich umsetzen und von der Politik einfordern.
Natürlich braucht es dringend politische Lösungen. Die sind aber nur möglich, wenn wir einzelne Menschen die neue Richtung verstehen, akzeptieren und mitgehen. Und das wir dazu nicht bereit sind ist in der letzten Zeit ziemlich klar geworden.
Darum richtet er seine Kritik an das Individuum:
Wenn nicht mal du dein Salamibrötchen sein lässt, obwohl inzwischen selbst in der Bildzeitung steht wo die Reise hin geht, was sollen wir dann noch von der Politik und der Wirtschaft fordern? Wir können in vielen Bereichen einfach sagen “Nein danke!” und das wäre so viel radikaler und mächtiger, als alle 4 Jahren die Grünen zu wählen und dann trotzdem weiter Salamibrötchen zu essen. Kauf dir halt für 50€ ein gebrauchtes Telefon mit LineageOS und nutze das.
Hagen Rether meinte mal: Eigentlich sind wie keine Demokraten, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Wir wünschen und eigentlich einen König, der über uns regiert und über den wir und dann auftreten können. Wie kleine Kinder, die nicht Zähne putzen wollen. Doofe Mama, ich will aber nicht!
Nee, das kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sage schon seitdem ich volljährig “nein danke” und was hats gebracht? Es ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, überhaupt die Schuldfrage abschließend beantworten zu wollen. Konsument:innen haben natürlich ne Verantwortung, genauso aber auch die Industrie sowie die Politik.
Dabei auf individuelle Schuld zu blicken ist emblematisch für die kapitalistischen Verhältnisse, in denen wir leben. Wie werden alle dahingehend indoktriniert, schön die Ellenbogen auszufahren und nur auf unser eigenes wohl zu schauen. Und natürlich erhältst du dann ne Gesellschaft, wo niemand Verantwortung übernehmen will. Das gilt hier für alle ebenen, individuell, industriell wie auch institutionell.
Wir sollten uns das Problem strukturell angehen und schauen, wie wir Menschen in all diesen ebenen dazu bekommen, Verantwortung zu übernehmen. Aber einfach Konsument:innen für alles verantwortlich zu machen ist mMn sinnentleert. Das bringt auch niemanden was, außer dass Mark Benecke und wir uns jetzt bisschen überlegen fühlen können. Aber da bin ich schon in meinen Teenie-Jahren drauf gekommen, dass das nichts bewirken kann, sich moralisch über andere zu stellen und dann aufzuhören zu denken.
Ja, lass uns das unbedingt strukturell angehen! Aber der Kapitalismus ist ja kein böser Zauber, der über dem Paradies liegt. Auch in den Jahrtausenden ohne ihn haben sich Menschen schreckliche Dinge angetan, übers Ohr gehauen und ausgebeutet, weil sie (in unterschiedlichen Anteilen) schon immer verführbar, gierig, faul und egoistisch waren. Es braucht Erziehung, Bildung, Vorbilder und leider viel Zeit, um das zu ändern. Und das beste Vorbild bist du, wenn du Gutes tust und davon erzählst. Nicht weil du besser bist als andere, sondern weil du etwas erkannt hast und nach dieser Erkenntnis handelst.
Wenn kein Mensch in Deutschland mehr Kuhmilch trinkt verändert sich die Landwirtschaft. Wenn niemand mehr bei Amazon bestellt verdient Amazon kein Geld. Das wäre beides sehr gut und ohne strukturelle Änderungen sofort möglich.
Das wäre meine längere Antwort. :)
Die kürzere wäre eine Frage:
Trinkst du Milch und bestellst bei Amazon?
Ich meinte mit dem “nein danke” sagen, seitdem ich volljährig bin, dass ich eben schon über 12 bzw 14 Jahre vegan bzw vegetarisch bin. Und nein, ich hab natürlich auch kein amazon Konto oder Auto und ich benutze auch nach Möglichkeit keine Microsoft/Apple/Google Produkte. Mein Smartphone ist gebraucht gekauft und mein nächstes wird sicherlich ein Fairphone. Aber was bringt das wirklich? Ich lebe in ner Bubble, wo all das ziemlich normal ist und wo z.B. Veganismus erstmal als default gesehen wird, wo erstmal keine Pronomen angenommen werden, wo cishet sein ne Ausnahme ist, wo cis Typen erstmal generell (und zurecht) unter Verdacht stehen, wo Menschen staatliche oder anderweitige Repressionen aushalten müssen, aufgrund von Aktivismus oder weil sie nicht in staatliche Normen passen. Ich werde also wenig Menschen in meinem direkten Umfeld überzeugen können. Wir sind schon gefühlt Jahrzehnte weiter als die Dominanzgesellschaft. Es ist schwer nicht komplett im Zynismus zu versinken, so wie Mark Benecke ja auch sehr zynisch rüberkommt.
Ich glaube auch nicht, dass die Abschaffung des Kapitalismus plötzlich alles lösen wird. Aber mein Punkt ist, dass wir momentan in einer Gesellschaft von entfremdeten Individuen leben, die keinerlei Verantwortung für das ganze übernehmen wollen bzw sollen. Meine Utopie sieht so aus, dass wir in einer möglichst hierarchiebefreiten Welt leben, wo wir alle Entscheidungen zusammen treffen können und damit auch eben alle ein gewisses Verantwortungsgefühl haben. Natürlich wird das niemals ganz so rosig klappen und auch da wirds Zwist geben. Aber ich glaube schon daran, dass der gesellschaftliche Umgang und die strukturelle Fassung von Dialog bzw Entscheidungsmechanismen viel eher zu einem konstruktiverem Umgang mit Problemen führen kann.
Deine Utopie finde ich gut, ich wünsche uns, dass es so kommt. Deine Kritik an den Vortrag verstehe ich aber immer noch nicht. Niemand muss alles auf einmal richtig machen. Er hat sich ein Gebiet gesucht und arbeitet dort erfolgreich für die wichtige Sache. Mögen andere eine einstündige Präsentation mit deiner Gewichtung halten und damit erfolgreich sein. Du vielleicht!
Die falsch interpretierte Fleisch-und-Auberginen-Grafik ist etwas peinlich, es gibt aber Studien, die seine Aussage gemessen bestätigen.
Mir ist schon klar, dass ich hier auf nem hohen Niveau jammere. Und ich habe ja auch an anderer Stelle gesagt, dass er ruhig weitermachen soll, wenn er so Leute erreicht. Aber ich finde halt, er hat nen groben Denkfehler in seiner Analyse, weil er zu stark vereinfacht. Ist wahrscheinlich aber auch nötig, um Menschen zu etwas zu bewegen.
Dann lass uns doch darauf einigen. :) Vielen Dank für den Austausch.
Danke gleichfalls :)