Sahra Wagenknecht sieht in der Linken keine politische Heimat mehr für weniger privilegierte Menschen. Eine solche will sie einem Bericht der "Bild" bald mit einer neuen Partei schaffen. Bis zur Gründung wird allerdings noch etwas Zeit vergehen.
Was soll ich dir zeigen, was daran nicht stimmt? Stimmt doch im ersten Absatz so grob. Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben. Die Sowjets haben übrigens die neue Regierung unter Lon Nol auch anerkannt. Ich zitiere mal wieder Wikipedia:
“Die neue Regierung wurde von den meisten Staaten, auch von den USA und der Sowjetunion, schnell anerkannt – nicht aber von der Volksrepublik China, wo Sihanouk nun im Exil lebte.” https://de.wikipedia.org/wiki/Lon_Nol
Man müsste schon ein bisschen Ahnung von sozialistischer Außenpolitik haben, gerade unter der Sowjetunion - aber ich glaube das hast du schlicht nicht. Wie ich darauf bereits mehrmals hingewiesen habe: Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht. Daher ist die Bezeichnung Sozialismus angebrachter. Das habe ich dir auch schon versucht zu erklären. Das kam wohl bei dir nicht an. Die Herrschaft der roten Khmer war auch kein Sozialismus. Und generell glaube ich, dass du nicht weißt was die Revisionismusdebatte ist. Müssen wir da jetzt echt einsteigen, damit du das verstehst? Das ist ein hochkomplexes Feld der 50er/60er Jahre, wo wir uns dann auch noch um Tito prügeln müssten.
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant. Wollen wir mal gucken wohin die BRD Verbindungen hat, wo offensichtlich Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Das Fass wollen wir nicht aufmachen. 1977 ist die erste größere Veröffentlichung passiert durch Chomsky und selbst Chomsky hat folgendes geäußert:
“Die Aufmerksamkeit, die den berichteten Menschenrechtsverletzungen aus Kambodscha in der Presse zukomme, sei im Vergleich zu den Gräueltaten der Amerikaner in Kambodscha und Vietnam unverhältnismäßig, so Chomsky und Edward S. Herman in The Nation am 6. Juni 1977.” - https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Geheimhaltung
Chomsky war wohl auch Tankie, dabei kann der Kommunisten nicht wirklich leiden. Die Liste wird immer länger.
Es gab also min. eine Phase von 1975 bis 1977, wo fast nichts bekannt war. Danach ist das erst allmählich ans Licht gekommen und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979. Die bekannte Verfilmung kam übrigens 1984 ins Kino. Also nach dem Sturz der roten Khmer durch die Kommunisten aus Vietnam. Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Falls das so sein sollte: Warum reden wir darüber ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind? Sind sie doch offensichtlich nicht. Und darum gehts hier doch die ganze Zeit.
Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant.
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C…
China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht.
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, dass der Autogenozid der roten Khmer jahrelang nicht bekannt war. Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Man kann ganze Bücher über die Außenpolitik sozialistischer Staaten schreiben, denn diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten. Ich kann es ausführlich und missverständlich erklären, aber das würde hier ganze Seiten füllen und darauf habe ich keine Lust. Falls du das möchtest, würde ich dir Literatur von Lenin, Stalin, Hoxha, Mao, Tito empfehlen, hinzu kommt dann nochmal die Literatur zur Generallinie. Hast du darauf Lust? Ich jedenfalls nicht. Ich versuchs mal ganz grob in vereinfachter Sprache zu umfassen, damit du irgendwie eine Ahnung hast: Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken. Und die Stärkung umfasst nicht einfach nur Handelsbeziehungen, wie bei kapitalistischen Ländern, sondern hauptsächlich den wirtschaftlichen Aufbau und die Erhöhung des Lebensstandarts. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um eine beidseitige Stärkung handelt und keine einseitige. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt. Falls eine solche Beziehung nicht klappt, ist es logisch, dass man trotzdem möglichst stabile diplomatische Verbindungen schafft, die sich dann hauptsächlich auf den Handel beschränken. Also man agiert dann bewusst auf der Ebene der kapitalistischen Länder. Denn stell dir vor: Frieden ist Krieg vorzuziehen.
Hast du dir mal die Bilder von Pol Pot mit Mao angeschaut? Da ist doch Mao schon eine lebende Leiche. Das ist ja auch das, was ich die ganze Zeit schon sage: Mao war da nicht mehr wirklich. Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Und der letzte Abschnitt zeigt einfach nur, dass du zu einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung bzgl. des Sozialismus nicht fähig bist. Ich habe es dir jetzt schon mehrmals erklärt.
Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten […] Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken.
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt.
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst. Wundert mich jetzt null. Ich betreibe auch kein Greenwashing. Ich habe es versucht möglichst neutral zu erklären. Du solltest dich an höhere Literatur begeben, das könnte aufschlussreicher sein, als hier Diskussionen zu führen. Du willst das aber offensichtlich nicht, weil du danach sofort in einen Rant ausbrichst. Ich hab dir da was rausgesucht: https://www.bannedthought.net/China/MaoEra/GreatDebate/German/Polemik-uber-die-generallinie.pdf - danach können wir weiterreden.
Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Oh, hast du doch was verstanden? Das ist glaube ich der einzig kluge Satz, den du in deinem Post rausgehauen hast. Kambodscha unter den roten Khmer war nämlich nicht kommunistisch. Und darum brauche ich Kambodscha auch nicht verteidigen. Übrigens: Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich. Darum spricht man auch vom Sozialismus und ich hab dir auch schon erläutert was Sozialismus ist. Bitte nimm dir ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst.
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren. Demokratische Länder kooperieren ebenso miteinander wie es der kommunistische Block tut. Das sind doch hohle Phrasen. Im Kern, und das wissen wir beide ganz genau, geht es um die Stärkung des eigenen Blocks. Ich kann das (beiderseitig) so nennen, warum schaffst du das nicht?
Oh, hast du doch was verstanden?
Glaub mir, ich bemühe mich hier wirklich total. Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich.
Hatten wir doch auch schon. Kommunistische Parteien zeichnen sich durch ihr Streben zum Kommunismus aus. Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Ist mir scheißegal. China nach Mao ist nur noch ein Witz.
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren.
Echt, wo, wann? Meinst du sowas wie den Marshall-Plan? Komm, mach dich nicht lächerlich. https://www.youtube.com/watch?v=8M21-uOQt9s
Kapitalistische Länder kooperieren nur, wenn der Druck von außen auf die nationale Wirtschaft zu groß ist. Das ist eine ganz andere Motivation. In Europa würden wir uns immer noch bekriegen, wenn es keine Konkurrenz gegeben hätte. In sozialistischen Ländern ist die Grundmotivation eine andere.
kommunistische Block
Welcher kommunistische Block? Es gab bisher nur Sozialismus.
Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Die sind nicht verquer - es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst. Darum auch die Empfehlung zur Lektüre in meinen letzten beiden Antworten. Wenn du wenigstens das Vokabular drauf hättest, könnten wir eine halbwegs vernünftige und sachliche Diskussion führen, das ist aber so unmöglich.
Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Netter Versuch. Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Dann hätten wir Staaten gehabt, die fast ausschließlich aus Kommunisten bestanden und deren Bürger alle gleichsam den Kommunismus angestrebt hätten. Der Kapitalismus wäre entsprechend in diesen Ländern schon nahezu beseitigt und der Sozialismus hätte in diesen Ländern auch nicht von großen Teilen der Bevölkerung beendet werden können - denn es hätte schlicht die oppositionellen Teile der Bevölkerung nicht gegeben. Merkste selber, oder? Soweit waren wir noch nicht. Mal abgesehen von der Grundproblematik, dass die Existenz von Staaten und Kommunismus ein Widerspruch ist. Du solltest dich mit Parteien neuen Typus beschäftigen, da empfehle ich Lenin. Und zu Staaten würde ich Engels/Marx empfehlen - ganz klassisch.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten.
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
Witzig, hab grad mal nachgeschaut was das ist. Es ist halt ne Streitfrage ab wann und unter welchen Umständen man überhaupt vom Sozialismus sprechen kann. Der Punkt ist hier: Und das ist wichtig - Was ist Revisionismus?
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen. Das hat Karl Marx schon verstanden.
obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird
Staaten können nicht kommunistisch sein. Einzelpersonen hingegen schon. Und an der Revisionismusdebatte wirst du dann auch nochmal erkennen können, dass es da auch wichtige Merkmale gibt, die selbst beim Sozialismus erfüllt sein sollten. Wenn ich z.B. plötzlich alle kommunistischen Zielsetzungen über Bord werfe und in kapitalistische Wirtschaftsformen übergehe, dann ist davon auszugehen, dass der Sozialismus beendet ist. So ganz grob gesagt. Gerade die Diskussionen um Hoxha, Mao, Tito, Stalin sind da sehr lehrreich. Dafür müsste man die aber echt gelesen haben. Pol Pot hat keinerlei kommunistische Zielsetzungen erfüllt und seine Wirtschaftspolitik? Ja, komm, Reishandel ist jetzt nicht grad so die krasseste Wirtschaftspolitik.
Und ja, es gibt in sozialistischen Ländern auch Politiker, die keine Kommunisten sind. Das war in der DDR z.B. der Fall. Nur weil ich ein Politiker in einem sozialistischen Land bin, heißt das noch lange nicht, dass ich kommunistische Ideale verfolge.
Tankies müssen nicht alles verteidigen, was Bürgis als kommunistisch bezeichnen. Das ist ja auch totaler Quatsch. Warum soll ich mich für Leute und Staaten rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe? Ist ja Käse. Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Was soll ich dir zeigen, was daran nicht stimmt? Stimmt doch im ersten Absatz so grob. Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben. Die Sowjets haben übrigens die neue Regierung unter Lon Nol auch anerkannt. Ich zitiere mal wieder Wikipedia:
Man müsste schon ein bisschen Ahnung von sozialistischer Außenpolitik haben, gerade unter der Sowjetunion - aber ich glaube das hast du schlicht nicht. Wie ich darauf bereits mehrmals hingewiesen habe: Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht. Daher ist die Bezeichnung Sozialismus angebrachter. Das habe ich dir auch schon versucht zu erklären. Das kam wohl bei dir nicht an. Die Herrschaft der roten Khmer war auch kein Sozialismus. Und generell glaube ich, dass du nicht weißt was die Revisionismusdebatte ist. Müssen wir da jetzt echt einsteigen, damit du das verstehst? Das ist ein hochkomplexes Feld der 50er/60er Jahre, wo wir uns dann auch noch um Tito prügeln müssten.
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant. Wollen wir mal gucken wohin die BRD Verbindungen hat, wo offensichtlich Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Das Fass wollen wir nicht aufmachen. 1977 ist die erste größere Veröffentlichung passiert durch Chomsky und selbst Chomsky hat folgendes geäußert:
Chomsky war wohl auch Tankie, dabei kann der Kommunisten nicht wirklich leiden. Die Liste wird immer länger.
Es gab also min. eine Phase von 1975 bis 1977, wo fast nichts bekannt war. Danach ist das erst allmählich ans Licht gekommen und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979. Die bekannte Verfilmung kam übrigens 1984 ins Kino. Also nach dem Sturz der roten Khmer durch die Kommunisten aus Vietnam. Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Falls das so sein sollte: Warum reden wir darüber ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind? Sind sie doch offensichtlich nicht. Und darum gehts hier doch die ganze Zeit.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C… China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, dass der Autogenozid der roten Khmer jahrelang nicht bekannt war. Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Man kann ganze Bücher über die Außenpolitik sozialistischer Staaten schreiben, denn diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten. Ich kann es ausführlich und missverständlich erklären, aber das würde hier ganze Seiten füllen und darauf habe ich keine Lust. Falls du das möchtest, würde ich dir Literatur von Lenin, Stalin, Hoxha, Mao, Tito empfehlen, hinzu kommt dann nochmal die Literatur zur Generallinie. Hast du darauf Lust? Ich jedenfalls nicht. Ich versuchs mal ganz grob in vereinfachter Sprache zu umfassen, damit du irgendwie eine Ahnung hast: Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken. Und die Stärkung umfasst nicht einfach nur Handelsbeziehungen, wie bei kapitalistischen Ländern, sondern hauptsächlich den wirtschaftlichen Aufbau und die Erhöhung des Lebensstandarts. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um eine beidseitige Stärkung handelt und keine einseitige. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt. Falls eine solche Beziehung nicht klappt, ist es logisch, dass man trotzdem möglichst stabile diplomatische Verbindungen schafft, die sich dann hauptsächlich auf den Handel beschränken. Also man agiert dann bewusst auf der Ebene der kapitalistischen Länder. Denn stell dir vor: Frieden ist Krieg vorzuziehen.
Hast du dir mal die Bilder von Pol Pot mit Mao angeschaut? Da ist doch Mao schon eine lebende Leiche. Das ist ja auch das, was ich die ganze Zeit schon sage: Mao war da nicht mehr wirklich. Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Und der letzte Abschnitt zeigt einfach nur, dass du zu einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung bzgl. des Sozialismus nicht fähig bist. Ich habe es dir jetzt schon mehrmals erklärt.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst. Wundert mich jetzt null. Ich betreibe auch kein Greenwashing. Ich habe es versucht möglichst neutral zu erklären. Du solltest dich an höhere Literatur begeben, das könnte aufschlussreicher sein, als hier Diskussionen zu führen. Du willst das aber offensichtlich nicht, weil du danach sofort in einen Rant ausbrichst. Ich hab dir da was rausgesucht: https://www.bannedthought.net/China/MaoEra/GreatDebate/German/Polemik-uber-die-generallinie.pdf - danach können wir weiterreden.
Oh, hast du doch was verstanden? Das ist glaube ich der einzig kluge Satz, den du in deinem Post rausgehauen hast. Kambodscha unter den roten Khmer war nämlich nicht kommunistisch. Und darum brauche ich Kambodscha auch nicht verteidigen. Übrigens: Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich. Darum spricht man auch vom Sozialismus und ich hab dir auch schon erläutert was Sozialismus ist. Bitte nimm dir ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren. Demokratische Länder kooperieren ebenso miteinander wie es der kommunistische Block tut. Das sind doch hohle Phrasen. Im Kern, und das wissen wir beide ganz genau, geht es um die Stärkung des eigenen Blocks. Ich kann das (beiderseitig) so nennen, warum schaffst du das nicht?
Glaub mir, ich bemühe mich hier wirklich total. Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Hatten wir doch auch schon. Kommunistische Parteien zeichnen sich durch ihr Streben zum Kommunismus aus. Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Ist mir scheißegal. China nach Mao ist nur noch ein Witz.
Echt, wo, wann? Meinst du sowas wie den Marshall-Plan? Komm, mach dich nicht lächerlich. https://www.youtube.com/watch?v=8M21-uOQt9s Kapitalistische Länder kooperieren nur, wenn der Druck von außen auf die nationale Wirtschaft zu groß ist. Das ist eine ganz andere Motivation. In Europa würden wir uns immer noch bekriegen, wenn es keine Konkurrenz gegeben hätte. In sozialistischen Ländern ist die Grundmotivation eine andere.
Welcher kommunistische Block? Es gab bisher nur Sozialismus.
Die sind nicht verquer - es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst. Darum auch die Empfehlung zur Lektüre in meinen letzten beiden Antworten. Wenn du wenigstens das Vokabular drauf hättest, könnten wir eine halbwegs vernünftige und sachliche Diskussion führen, das ist aber so unmöglich.
Netter Versuch. Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Dann hätten wir Staaten gehabt, die fast ausschließlich aus Kommunisten bestanden und deren Bürger alle gleichsam den Kommunismus angestrebt hätten. Der Kapitalismus wäre entsprechend in diesen Ländern schon nahezu beseitigt und der Sozialismus hätte in diesen Ländern auch nicht von großen Teilen der Bevölkerung beendet werden können - denn es hätte schlicht die oppositionellen Teile der Bevölkerung nicht gegeben. Merkste selber, oder? Soweit waren wir noch nicht. Mal abgesehen von der Grundproblematik, dass die Existenz von Staaten und Kommunismus ein Widerspruch ist. Du solltest dich mit Parteien neuen Typus beschäftigen, da empfehle ich Lenin. Und zu Staaten würde ich Engels/Marx empfehlen - ganz klassisch.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Witzig, hab grad mal nachgeschaut was das ist. Es ist halt ne Streitfrage ab wann und unter welchen Umständen man überhaupt vom Sozialismus sprechen kann. Der Punkt ist hier: Und das ist wichtig - Was ist Revisionismus?
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen. Das hat Karl Marx schon verstanden.
Staaten können nicht kommunistisch sein. Einzelpersonen hingegen schon. Und an der Revisionismusdebatte wirst du dann auch nochmal erkennen können, dass es da auch wichtige Merkmale gibt, die selbst beim Sozialismus erfüllt sein sollten. Wenn ich z.B. plötzlich alle kommunistischen Zielsetzungen über Bord werfe und in kapitalistische Wirtschaftsformen übergehe, dann ist davon auszugehen, dass der Sozialismus beendet ist. So ganz grob gesagt. Gerade die Diskussionen um Hoxha, Mao, Tito, Stalin sind da sehr lehrreich. Dafür müsste man die aber echt gelesen haben. Pol Pot hat keinerlei kommunistische Zielsetzungen erfüllt und seine Wirtschaftspolitik? Ja, komm, Reishandel ist jetzt nicht grad so die krasseste Wirtschaftspolitik.
Und ja, es gibt in sozialistischen Ländern auch Politiker, die keine Kommunisten sind. Das war in der DDR z.B. der Fall. Nur weil ich ein Politiker in einem sozialistischen Land bin, heißt das noch lange nicht, dass ich kommunistische Ideale verfolge.
Tankies müssen nicht alles verteidigen, was Bürgis als kommunistisch bezeichnen. Das ist ja auch totaler Quatsch. Warum soll ich mich für Leute und Staaten rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe? Ist ja Käse. Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.