Zitat:
Nein. Radikal wäre, das Elterngeld endlich sozial-gerecht zu machen. Warum ist die Fürsorge der einen Frau für ihr Baby gar nichts wert und die der anderen 1800 Euro? Aber nicht nur der Staat muss umdenken – Mütter und Frauen mit Kinderwunsch müssen es auch.
Mit der Grundthese hat sie ohne Frage recht. Bei ihrem Querschläger muss ich allerdings sagen, da hat sie sich etwas verrannt:
Die wirksamste gesellschaftliche Maßnahme wäre, dass Frauen sich Jobs holen, in denen sie gleich viel verdienen wie Männer. Gibt inzwischen genügend Studien, die besagen, dass bis zum ersten Kind keine Gender Pay Gap existiert, sondern erst durch die Karenzzeit und die Teilzeit für Kindererziehung die Gender Pay Gap entsteht.
Davor existiert sie nicht, wenn man tatsächlich gleiche Arbeit vergleicht.
Was davor allerdings stark existiert, ist der Unterschied, dass Frauen sich Jobs aussuchen, die ihnen Sinn stiften und ihnen Freude machen, während Männer Jobs suchen, die Geld bringen.
Es arbeiten nicht zum Spaß an der Freude so viele Männer in IT, BWL, Jus, Bau, Müllabfuhr, Logistik usw., sondern deswegen, weil es Geld bringt.
Weil ohne gutem Gehalt kriegt man als Mann keine Frau und keine Familie.
Als Frau hingegen ist ein gut bezahlter Job oft nicht relevant. Der ist ja eh dahin, sobald man Kinder kriegt.
Dieser Punkt ist noch mal konkret kritisch zu hinterfragen. Ich hab dazu keine Statistiken, aber in jeder einzelnen Familie die ich kenne, sind die Frauen die Treiber des Lebensstandards. Alle Männer, mit denen ich bislang darüber geredet habe, würden auch mit deutlich weniger Lebensstandard auskommen, aber ihre Frauen nicht.
Und deswegen wird es, insbesondere für die Frauen, eine direkte Abwägung: Will ich lieber jetzt einen guten Lebensstandard haben, und dafür eventuell in der Zukunft etwas weniger, oder lieber anders rum?
Und wer weiß, wie die Zukunft so oder so aussieht?
Wenn man gegen einen Effekt kontrolliert, existiert er nicht, so weit trivial. Dass klassische Frauenberufe schlechter bezahlt werden als klassische Männerberufe ist aber kein lustiger Zufall, sondern Abbild einer gesellschaftlichen Haltung. Warum verdient der Gymnasiallehrer so viel mehr als eine Erzieherin?
Das ist keine gesellschaftlich Lösung. Klar kann die Einzelperson sich einen besseren Job suchen, aber der Bedarf bleibt ja trotzdem da. Du sagst letztendlich nur “irgendwer muss unsere Kinder erziehen, und diese Person sollte schlecht bezahlt werden”.
TL;DR: “Frauen sind einfach zu emotional” ist keine differenzierte Betrachtung.
Natürlich ist das eine gesellschaftliche Lösung. Geht den Supermärkten das endlose Heer an Leuten für die Kasse aus, erhöht sich der Lohn. Aktuell geht dort Lohndumping, weil es genügend Frauen ohne sinnvoller Ausbildung gibt, die diese Jobs freiwillig machen.
Und @1), das ist exakt worauf ich hinaus wollte: Frauen verdienen nicht weniger, weil sich alle HR-Leute verschworen haben, ihnen weniger zu zahlen, sondern weil sie (a) in Karenz/Teilzeit gehen und (b) Frauen sich zuhauf Jobs suchen, in denen sie nichts verdienen.
Wer zwingt denn die Frauen, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Erzieherin und Kindergartenpädagogin zu machen? Die könnten doch genauso Gymnasiallehrerin machen. Wobei ich hier auch sagen muss: Gymnasiallehrer/in ist zumindest hierzulande auch ein Job, in dem es mehr Frauen als Männer gibt. (In Österreich liegt bei den mittleren und höheren Schulen der Frauenanteil des Lehrpersonals bei 54.6%. Allerdings liegt er bei Volksschulen bei 92.6%.)
Und nein, mit “zu emotional” hat das rein gar nichts zu tun, das ist eine recht fiese Unterstellung und zeigt, dass du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist.
Auch Frauen wissen, dass sie in klassischen Frauenberufen deutlich schlechter verdienen. Trotzdem wählen sie immer noch in überwältigenden Mengen freiwillig Frauenberufe. Seit zumindest 15 Jahren versucht hier in Österreich die Politik alles was sie kann um Frauen für die IT zu begeistern und Firmen schmücken sich mit Diversität bei jeder Frau die sie einstellen. Trotzdem finden sich quasi keine Frauen in IT-Studiengängen und noch weniger landen am Ende in Entwicklerrollen. Wer hindert Frauen, IT zu machen, außer ihnen selbst?
Die Ausbildung zum IT-ler (Bachelor reicht generell ganz gut) ist genau gleich lang wie zum Kindergartenpädagogen. Daran kanns also nicht liegen.
Es ist üblicherweise eine bewusste Entscheidung lieber einen traditionellen Frauenjob zu machen, auch wenn er weniger Geld einbringt. Weil Frauen es eben finanziell nicht nötig haben, in einen Job zu gehen, wo All-In die Norm ist. Und hätte ich es nicht nötig, würde ich es auch nicht machen.
Hast du da auch Studien dazu?
Ich kenne viele Männer, die IT, Logistik, BWL, oder irgendwas handwerkliches machen, weil es ihnen Spaß macht und weil sie es daher als sinnstiftend ansehen - quasi “Hobby zum Beruf gemacht.”
Zufälligerweise werden dann aber genau diese männlich dominierten Berufe auch weitaus besser bezahlt. Du argumentierst, dass der einzige Grund dafür ist, dass diese Berufe männlich dominiert sind, die hohe Bezahlung ist. Woher willst du wissen, dass nicht das Gegenteil der Fall ist?
Wer macht sich denn bitte bei der Müllabfuhr oder beim Pakete austragen das Hobby zum Beruf? Selbiges für BWL, Bau oder Jus.
Gegenfrage bei den Frauenberufen: Regaleschlichten im Supermarkt, Friseur, Kinderbetreuung/Pädagogik, Pflege, wer macht denn all das bitte als Hobby?
Hobby zum Beruf geht nur in einem winzigen Abschnitt der Bevölkerung.
das mit dem hobby war doch nur ein beispiel zum verdeutlichen? auch die berufe die du genannt hast können doch auch einfach spaß machen.
Die 50er lassen grüßen. " Frauen sind natürlich selbst schuld, dass sie durchs Kinderkriegen beruflich benachteiligt sind, aber das ist ja egal, weil sich Frauen eh nur gutverdienene Männer suchen"…
Merkste selber?
Es wär schön, wenn Leute die Posts, auf die sie antworten, auch lesen und verstehen versuchen, bevor sie posten. Aber bei so emotionalen Themen ist das wohl zu viel verlangt.
Ich habe explizit die Motherhood Pay Gap (=Benachteiligung durchs Kinderkriegen) angesprochen.
Im Artikel “löst” die Autorin das Problem, indem sie schreibt, Frauen sollen sich doch Männer suchen, denen Geld und Lebensstandard nicht so wichtig sind, und die gern in Karenz gehen.
Das geht aber nur dann, wenn die Frauen sich genügend selbst um das Geld kümmern, dass sich das finanziell ausgeht. Oder wenn ihnen selber der Lebensstandard so wurscht ist, dass sie da starke Einbußen hinnehmen wollen.
Wenn der Mann 75% des Haushaltseinkommens verdient, dann ist recht klar, wer in Karenz geht. Wenn die Frau hingegen 75% des Haushaltseinkommens verdient, oder auch nur 50%, dann schaut es ganz anders aus.
Aber Frauen wählen tendenziell Berufe, bei denen sie schon vor dem Kinderkriegen finanziell deutlich schlechter da stehen, was es nur bei sehr gut betuchten Paaren möglich macht, dass der Mann auch in Karenz geht.
Wir haben hier eine Kette an Kausalitäten:
Frauen arbeiten in schlecht bezahlten Frauenjobs -> Kind kommt, Frau geht in Karenz, weil finanziell besser -> Frau fällt durch Karenz und Teilzeit im Gehalt weiter runter -> Frau hat nach Scheidung/Tod des Partners/in Pension finanzielle Probleme.
Aber wo kommt der erste Schritt in dieser Kette her? Warum gehen Frauen sehenden Auges überwiegend in schlecht bezahlte Jobs, selbst wenn diese Jobs ein Studium benötigen? Warum studieren Frauen (österreichische Situation) auf Master um dann mit €2500 anzufangen, wenn sie mit einem IT-Master bei €4000 einsteigen können? Und das ist durchaus der Punkt, wo die Frauen selbst was ändern könnten, es aber konsistent nicht tun.
hmmm ja woran könnte es liegen, vielleicht solltest du dir mal die geschichte des informatikberufs anschauen der recht gut verdeutlicht dass sobald es in einem feld geld zu verdienen gibt bzw. der beruf gesellschaftlich besser angesehen wird frauen einfach verdrängt werden.
Wer verdrängt sie denn? Also nicht vor 40 Jahren, sondern jetzt und heute?
Bitte mit konkreten Beispielen, wie z.B. die Politik und/oder große Firmen systematisch versuchen, Frauen nicht in die IT zu bringen.
ist die frage ernst gemeint? wenn ja wie gesagt schau dir mal gerade die 60/70er an da wurde informatik erst zum “männerfach” vorher waren das fast alles frauen.
Ja und? Ich komme zu der Frage zurück: Zumindest hierzulande gibt es seit mindestens 15 Jahren große Programme um Frauen in die IT zu bekommen. Die kriegen Bildungsstipendien, die man als Mann nicht kriegt. Es gibt in jeder Uni eine eigene Stelle, deren einziger Zweck es ist, Frauen, die IT (und ähnliche “Männerberufe”) studieren, zu helfen, durch die Uni durch zu kommen.
Quasi jede große Firma sucht verstärkt Frauen in IT-Berufen um sich dann mit der Diversität schmücken zu können.
Trotzdem bleibt der Frauenanteil marginal.
Jetzt will ich wissen, wer genau verhindert, dass Frauen hierzulande IT studieren und einen Job in der IT bekommen? Und zwar jetzt, und heute, und nicht in den 60ern/70ern.
das hat doch aber hauptsächlich kulturelle gründe, überall wird frauen erzählt dass informatik eher ein männerding ist. die gesammte kultur ist extrem männlich geprägt natürlich fühlen sich da frauen nicht angesprochen, dazu kommt dass der frauenanteil ja steigt, dauert nur ne weile. wie willst du sonst erklären dass mitte des letzten jahrhunderts IT quasi nur aus frauen bestand und damals sogar gesagt wurde dass frauen von natur aus besser in Informatik/Mathematik sind weil sie besseres analytisches verständniss haben.
Ja, und wer genau verhindert jetzt, dass Frauen in die IT gehen? Außer den Frauen, die nicht in die IT gehen?
Das muss man da allerdings böserweise noch relativieren. In den 60ern war das Berufsbild sowohl des Programmierers als auch des Mathematikers ein ganz Anderes. Das Berufsbild damals entspricht eher dem Compiler und dem Taschenrechner von heute.
Algorithmen und Programme erstellen war Job der Wissenschaftler, während Programmierer die Programme in Maschinencode übersetzt, auf Lochkarten gestanzt und dann damit den Computer programmiert haben.
Die Hauptaufgabe der Mathematiker war vor der weiten Verbreitung von elektronischen Rechnern auch das Rechnen, nicht die theoretische Mathematik.
Mit zunehmender Komplexität hat sich die Aufgabe der Programmentwicklung von der Mathematik abgespalten, weswegen das der Job der Programmierer geworden ist. Gleichzeitig ist die ursprüngliche Arbeit des Programmierers (kompilieren, stanzen, programmieren) durch Verbesserungen in der Technologie komplett weggefallen.
Das Gleiche ist bei den Mathematikern passiert, bei denen die gesamte Rechenarbeit inzwischen vom Computer übernommen wird, so dass nur mehr die “höheren Schichten” der Mathematik übrig geblieben sind.
Wenn du vor 100 Jahren einen Mathematiker engagiert hast, dann hat der vielleicht ein paar Prozent seiner Arbeitszeit mit dem verbracht, was wir heutzutage als Mathematik bezeichnen, und den Rest der Arbeitszeit war Rechnen.
die Studien würde ich sehr gerne mal sehen
achso und Frauen wollen keinen Partner und Familie, muss man wissen
werden Frauen heutzutage schon automatisch nach der Geburt zur Hausfrau oder was?
das ist natürlich alles nur anekdotisch, aber wenn ich mir allein das klischee der midlifecrisis anschaue oder wie viele männer in meinem umfeld sich viel zu früh dicke autos o.ä. anschaffen kann ich das absolut nicht bestätigen
https://www.agenda-austria.at/wp-content/uploads/2019/02/aa-motherhoodpaygap-a5-ansicht-web-190220.pdf
Zum Beispiel. Aber google mal nach Motherhood Pay Gap / Motherhood Penalty, da findest du genügend Content.
Wie kommst du auf sowas? Frauen wollen in vielen Fällen finanzielle Absicherung bevor sie sich auf Kinder einlassen.
Schau dir mal die Statistiken an: In Österreich geht der überwiegende Großteil der Frauen in 18-36 Monate Karenz, während gerade mal 8% der Männer irgendeine Form der Karenz beantragen.
Bei den Männern machen 12.6% der Erwerbstätigen Teilzeit, während es bei Frauen 50.7% sind.
Meinst du nicht, dass das irgendeinen Effekt auf das Gehalt der Frauen hat?
natürlich hat es einen effekt auf das gehalt wenn man länger aus dem beruf ausscheidet, aber selbst die studie die du verlinkt hast sagt ja, dass es gesellschaftliche gründe hat. dein erster kommentar ließt sich aber eher nach “ja frauen wollen einfach nicht so viel geld verdienen und wollen sich eher um familie kümmern” was sich ja auch durch die situation in anderen ländern widerlegen lässt. wobei auch in der studie steht ja dass nicht der gesammte paygap durch karriereentscheidungen/elternzeit etc. erklären lässt.
Ja. 2 Prozentpunkte. Hätten wir 2 Prozentpunkte Gender Pay Gap, dann wären wir fertig und bräuchten nix mehr machen.
Aber ja, insbesondere in Ländern, wo man sich keine Sorgen um Geld fürs Essen machen muss, wählen Frauen konsistent und sehenden Auges die schlechter bezahlten Berufe, obwohl z.B. Politik und Wirtschaft seit Jahrzehnten breit für Frauen in der Technik werben.
In Ländern, wo es sozial nicht so schön ausschaut, z.B. Mittlerer Osten, ist z.B. die IT quasi ein Frauenberuf. Weil es ein sicherer Job ist, der viel Geld einbringt, welches dort deutlich nötiger ist als hier.
wenn eine Frau 2% weniger lohn für die selbe arbeit bekommt haben wir sehr wohl noch ein problem, wobei das ja in realität auch höher liegt, bei ~5-7
In der Realität liegen wir (nämlich inklusive der Motherhood Pay Gap) bei ~17%, und das ist eine ganz andere Hausnummer aus 2%.
2% sind weniger als die meisten anderen Effekte (Alter, Nationalität, Aussehen, Gesundheitszustand, …)