Ik zie veel kommentaar van mensen die denken dat (de)federeren met Meta te maken heeft met privacy. Wel, ja en nee. Als ik het goed begrijp betekent federatie dat we de inhoud van onze communities syncen met die van de andere server, dus we maken het wel makkelijker, maar die data is toch wel publiek. Waar ik eventueel bang voor ben is dat Meta “voorstelt” om ActivityPub “voor het gemak” of “voor efficiëntie” uit te breiden met synchronizatie van private messages of andere zaken die meer en meer van onze privacy vragen.
Natuurlijk, dat hoeft niet iedereen te doen, maar reken maar dat de gemiddelde Meta-gebruiker daar minder moeite mee heeft en er zo meer druk komt op Lemmy om dat comfort ook maar te gaan bieden (vanuit nieuwe gebruikers of dergelijke).
Ik zie veel kommentaar van mensen die denken dat (de)federeren te maken heeft met de inhoud en kwaliteit van de communities van daar, en het gedrag van de gebruikers van Meta. Wel, ja en nee. In het fediversum zou idealiter iedere instantie opgebouwd zijn rond een kleinere gemeenschap met gemeenschappelijke interesses of belangen. Interesse of belangen die dan gedeeld worden met naburige instanties, kunnen dan ook gedeeld worden door federatie. Het idee zou niet zijn “alle gemeenschappen bereikbaar op alle instanties”. Lemmy (en ActivityPub) is niet decentraal zoals bv bitcoin, waarbij iedereen een kopie van alles krijgt om te voorkomen dat “bad actors” informatie kunnen corrumperen of vernietigen. Het is gefedereerd, en dus niet één enkele globale gemeenschap maar meerdere kleine die met elkaar kunnen delen.
Threads klinkt als één grote hoop van alle wereldwijde gebruikers, de grote online webshop waar iedereen die ermee federeert omheen gaat moeten cirkelen om te kunnen blijven voldoen aan de grote vraag naar zaken die daar gebeuren, om te concurreren met de daar geboden prijzen (features), en die sommige zaken véél beter kan dan de kleine servertjes die elke losse gemeenschap zelf in beheer heeft.
Om die vergelijking door te trekken: Lemmy is bedoeld als de gezellige winkelcentra in het dorp of nabijgelegen steden. Het “comfort” en gemak en de prijzenconcurrentie die grote supermarktketens en webshops te bieden hebben leggen zo’n grote belasting op de kleine zaken dat die geen schijn van kans maken als ze zich inbeelden dat ze daarmee kunnen dansen.
Als we de deur openen naar grote gecentraliseerde instanties, die hun macht en invloed vast en zeker zullen aanwenden om groter te worden (meer gebruikers, meer advertenties, meer winst, aard van het beestje), geven we Lemmy geen kans om de voordelen te laten zien die de lokale gemeenschappen bieden. We worden “het mislukte hobbyproject dat hetzelfde doet als Threads of Twitter of Reddit, maar niet mee kon” in plaats van “de plek waar het gezellig is, waar elke instantie zijn eigen kleur of cultuur heeft, of <voeg hier meer voordelen van een gefedereerde structuur in, ook degene die we nog gaan ontdekken>” in de ogen van de niet-techneut.
De keuze om te (de)federeren in ActivityPub heeft te maken met het beheer van de andere instantie. Als die slecht beheerd is, bots toelaaat, het netwerk onevenredig belast, of een bron is van spam, dan defedereer je. Het gaat niet om de inhoud of om censuur (iedereen kan er een account aanmaken die het wil), het gaat om het willen koppelen met, en openstellen van je eigen server aan de grillen of goed beheerderschap van de andere server. Mijns inziens is het vertrouwen in het beheer van Threads, en de doelstellingen om gelijkwaardig te zijn en te blijven in een gefedereerde samenwerking met Meta te laag om ons daarvoor open te stellen.
Laten we focussen op de sterke kanten van het fediversum en niet federeren met een gemodereerde “niet te goeder trouw”-instantie. Laten we op een natuurlijke manier groeien, het opzetten van meerdere kleine instanties bevorderen (en met die federeren en ze supporten) in plaats van alles naar een grote opperbeheerder te laten graviteren omdat het eenvoudiger is om één account te hebben dan een extra account dáár aan te maken. Threads is geen fediversum.
deleted by creator
Mijn probleem met Meta is het volgende: het is een organisatie die bekend staat om het faciliteren van extreem (rechtse) ideeën. Het is politiek speeltuig wat deze organisatie op de markt breng. Denk aan facebook. Mensen argumenteren dat het fijn is, je kunt fotos en verhalen delen met mensen ver weg. Dat is ook wel zo maar het platform heeft andere doelen denk ik, het is gebaat bij onrust en tweespalt. Maar los van deze speculatie, het is bewezen dat FB er een handje van heeft om op knoppen te drukken waar ze weg moeten blijven of juist hun verantwoordelijkheid ontlopen om zaken te de-escaleren. Het is een platform dat ik zie als het equivalent van Fox. Het is radicaal en het helpt de samenleving niet.
Vertel mij nou eens waarom we moeten afwachten en verstandig moeten zijn met het vooruitzicht dat deze organisatie ook maar iets te maken kan hebben met welk platform dan ook? Maakt niet uit dat het deze keer fediverse is, doet er niet toe. Vraag jezelf af waarom je een organisatie als Meta/FB ook maar een glimmer van voordeel wilt geven?
Misschien een ander voorbeeld om je te laten zien hoe ik denk over Meta/FB. Ik wil net zo min Fox news, OAN, QAnon, etc. op mijn bordje hebben. Er is niets, maar dan ook niets wat deze bedrijven kunnen toevoegen, het zijn organisaties met als doel om tweespalt te veroorzaken. En het is niet een weeffoutje oid, het is een verdienmodel Dus niet een ‘kansje’ dat het fout gaat, het is een doel.
De rechtse rakkers op poa.st en Truth Social vinden juist dat Meta en Twitter extreem linkse ideeën propaganderen. Volgens mij is Meta meer chaotic neutral: promoot alles wat engagement oplevert, maakt niet uit welk extreem het is. Maar je ziet hetzelfde nu ook al op een natuurlijke manier gebeuren hier op Lemmy/Kbin: outrage posts over ‘we moeten defederen van x instance want het zijn nazi’s/tankies!’ hebben superveel upvotes en comments. Misschien zit het echte algoritme in ons brein en zijn we gewoon graag opgewonden over extreme dingen ;)
deleted by creator
Geabonneerd zijn en alleen deze communities bekijken is een soort van filter optie maar absoluut geen garantie. Met de aantallen (accounts/users) die Threads/Meta heeft kunnen ze zoveel gesprekken en onderwerpen beïnvloeden en bovenaan lijstjes komen met hun berichten.
Jij misschien wel, anderen niet. Dat is niet paternalistisch, we hebben een paar jaartjes van invloed achter de rug, het is bewezen dat er hordes mensen zijn die misinformatie consumeren en daardoor kunnen radicaliseren. En we hebben het hier niet over obscure enge mannetjes met toch al slechte bedoelingen, we hebben het over opa en oma, vader en moeder, etc.
Wat ik al zei, tweespalt zaaien is een doel en ze zijn daar veel beter in dan je kunt vermoeden. Het is beter om dit soort stromingen in de samenleving af te kappen, geen ademruimte geven. Dus als we een organisatie hebben die bewezen heeft in het verleden zich bezig te houden met radicaliseren (of het faciliteren hiervan) dan zeg ik: afkappen
Voordeel van de twijfel geef je aan bedrijven or organisaties die nog geen historie hebben. Met Meta/FB (en dus wat mij betreft ook Threads, zelfde bedrijf) is dit geen optie meer, we weten genoeg, laten we nu ook eens handelen en pro-actief onszelf beschermen.
deleted by creator
Doe wat je moet doen. Die aantallen zijn belangrijk omdat je dan ‘meningen’ kunt pushen. Als ik dit moet uitleggen, het voordeel hebben van 70.000.000 roeptoeter accounts, dan houd het voor mij even op. Het gaat niet om het joinen van een kleine server, het gaat erom dat je omgeven word door bedrijven die er een kunst van hebben gemaakt om invloed uit te oefen via social media. En jij komt nu over op mij als een figuur dat denkt te weten wat er speelt en dit kan omzeilen, om vervolgens mij te vertellen dat je Threads gaat gebruiken om…mensen te volgen. Dat is de ‘crack’ om je erbij te houden, je oogballen komen op het platform, daar gaat het om.
Luister, het gaat niet om jou, het gaat om mensen in de samenleving die net weten wat FB is en dan ermee gaan werken. Leuk, foto’s van de kleinkindjes! Hey, maar wat is dat voor een gedeeld bericht van tante Annie? Wat is dat, die buitenlanders pakken onze woningen in! En god weet waar tante Annie dat dan weer vandaan heeft.
Ik moet je niet hoeven te overtuigen van wat al gebeurd is. En dit is niet een nieuw bedrijfje wat we de voordeel van de twijfel moeten geven, dit is precies hetzelfde bedrijf! Ja hoor, laat ze nog maar een keer los op de samenleving met een platform, gaat vast goed…
deleted by creator
Ik vind dit zijn argument dat Embrage-Extend-Extinguish er niet toe zou doen een beetje zwak.
Het hele probleem met EEE is dat men functies kan toevoegen aan het protocol die niet open zijn, en alleen met Threads zouden werken. Met een beetje netwerk-effect zorg je er dan voor dat gebruikers overstappen op Threads. Daarna kan de Extinguish fase beginnen.
deleted by creator
Dat wordt misschien onderschat.
Veel gebruikers stapten over omdat Reddit en Twitter niet meer comfortabel waren door de protestacties op Reddit of misschien de instabiliteit van Twitter. Daar is heel wat gemor en tegenzin bij geweest, en vaak lees ik dat Lemmy niet zo gemakkelijk is als Reddit, want de gefedereerde natuur is onwennig (niet alles is zichtbaar, meerdere gelijknamige gemeenschappen, soms nog buggy interface bij joinen van remote gemeenschappen, etc). Er gaat veel meer stromen naar Threads, wat stabieler is en centraler en dus gewend, makkelijker.
Het eerst wél toegang hebben tot een grote hoeveelheid content en daarna weer niet meer, zal dat vast nog makkelijker maken. Vraag je maar af hoeveel mensen vreemd opkijken als je zegt dat je geen facebook hebt of whatsapp. Mensen stappen niet weg van het gemak van de grote meute.
De extinguish zal vast niet zijn op de core van Lemmy-gebruikers, maar eerder op de vlam van een nieuw soort vorm van controle over je manier van publiceren, namelijk ActivityPub. Ik vermoed dat de gecentraliseerde platforms die allemaal wel in de doofpot willen krijgen.
Gebruik jij nog jabber, trouwens?
deleted by creator
Haha ja, ik bijt me een beetje vast in de discussie, besef ik. Maar ik denk wel dat het goed was dat we beide onze punten op tafel konden leggen. Bedankt voor die gelegenheid!
Bedankt voor die link, ik had die nog niet gelezen.
Ik denk echter dat hij wat stukjes mist, die ik dus in mijn post probeerde aan te kaarten.
EEE: Ja, Lemmy hoeft niet te volgen als Meta probeert om ActivityPub uit te breiden, maar het kan wel. Want waarom zou je niet het ip-adres van de postschrijver meegeven als dat betekent dat je beter spam kunt bestrijden? Of als dat betekent dat je accounts van meerdere instanties gemakkelijker kunt herkennen en samenvoegen? Of als dat betekent dat je <(insert ander gemak)>. Wordt Lemmy ondersruk gezet om te volgen? Of financieel gesteund als ze meewerken? Natuurlijk zijn al die gemakken in het voordeel van een grote instantie die veel meer gebruikers moet modereren, maar groot is toch beter?
En als Threads besluit te stoppen met ActiviityPub? Ja, Lemmy blijft dan hetzelfde, maar dat zal zeker door Meta zo worden gepresenteerd dat het “oude ActivityPub” niet meer voldoet aan de behoeften van groot dataverkeer op drukke servers. Of iets dergelijks. Vandaar mijn opmerking, dat Lemmy dan gezien wordt als het mislukte hobbyproject, dat hetzefde wilde als Threads, maar niet kan. En waarom zou men dan niet kiezen voor Threads, als er geen ander verschil is? Lemmy is dan “uitgespeeld” in de ogen van de gemiddelde gebruiker, met het gevolg dat die weer aan een monopolist gevangen gaan zitten.
Echter, Lemmy wil niet hetzelfde. Het fediversum is niet bedoeld om zo veel mogelijk content van zo veel mogelijk bronnen naar zo veel mogelijk servers te brengen. Het is bedoeld om kleinere, lokale, zelfbeheerde gemeenschappen te maken en deze te laten communiceren. Waarom zouden we die sterke punten laten verwateren?
Waarom zouden we die journalisten niet aanbieden naar een zelfbeheerde, niet-gecensureerde instantie te gaan die los staat van Threads? En zeker kan federeren, maar in zijn eigen, onafhankelijke kracht kan staan?
De administrator is er zeker niet om jouw persoonlijke keuzes te bepalen. Het gaat bij federeren om vertrouwen in de structuur en de gelijkwaardigheid. Dat is meer een technische zaak over Lemmy dan over de content van Threads, zoals ik al zei.
Nee, daar gaat het dus niet om. Bedrijven mogen best hun eigen instanties opzetten, het zijn ook lokale gemeenschappen. Het gaat om vertrouwen in de gefedereerde structuur ten opzichte van een gravitatie naar centralisatie en één bedrijf als opperbeheerder. Dat legt de macht in handen van te weinig, te oncontroleerbare personen, wat niet bevorderlijk is voor transparantie en groei van diversiteit. Iets wat het sterkste punt is van elke gemeenschap die zich wil blijven ontwikkelen.
deleted by creator
Ik vind dat ook een onprettig idee. Ze zitten op een groot platform dat, om zo veel mogelijk winst te maken, die informatie manipuleert (zo veel mogelijk engagement voor ad views, stimuleren van rage-baiting, etc).
En het platform is zo groot, omdat iedereen er uit gemak naar graviteert (ik moet hier een ander woord voor vinden, haha).
Precies daarom stel ik voor om als gemeenschap te zorgen dat er instanties komen waar juist die onafhankelijkheid van informatie en gebrek aan manipulatie hoog in het vaandel staat. Dat kan met ActivityPub. Een eigen instantie voor nos.nl en een voor nu.nl etc, desnoods. Meta kan dáár dan zijn nieuws gaan halen, maar je hoeft als gemiddelde gebruiker niet meer naar Meta om het via hun bril geserveerd te krijgen. Sterker: je kunt de gemiddelde gebruiker vertellen dat ze ook best buiten die poel van informatiemanipulatie kunnen blijven, en dat dát een sterk punt is van Lemmy.
Zou dat niet een beter platform zijn? Kunnen we dat als gemeenschap als tegengeluid bieden?
deleted by creator
Dank je wel. Zowel voor je succeswens als je eerdere aanzetten tot onafhankelijkere journalistiek!
Je hebt gelijk, ik kan daarover geen uitspraak doen. Ik sprak vanuit wat ik begreep uit het ontstaan van federatie-structuren, en experimenten die ik heb gevolgd sinds de tijd van diaspora. Het gedachtengoed daarachter heb ik als zodanig geïnterpreteerd.
Het gaat mij, net zoals de administrator, niet erom wat de content is die de gebruikers willen zien van een instantie. Ik ben niet eens tegen de elders genoemde QAnon-content (voor de punten van deze discussie dan), ook die kunnen en mogen hun eigen plek hebben op hun eigen instanties, en federeren met wie ze willen. Ik ben niet tegen federatie met die denkbeeldige instanties (maar nogmaals, ik heb geen bezwaren tegen niet-federeren op basis van die content).
Ik kan ook echt niet zeggen dat je niet een ander account moet aanmaken op een andere server die wél met Meta federeert. Ik hoop dat je dat niet doet, maar in plaats daarvan gewoon een extra account maakt op Threads, maar puur omdat ik niet wil dat de decentrale, gefedereerde natuur van Lemmy/ActivityPub wordt opgeslokt door Meta/Reddit/etc.
Ik zou de kracht van federatie willen bekendmaken om te zorgen dat mensen vrij kunnen komen van die gecentraliseerde datagevangenissen, die manipuleren omdat het ze winst oplevert.
Als we die grote bedrijven niet nu een tegengeluid laten horen, net zoals bij Reddit of Twitter, maar ze de sleutels in handen geven van het fediversum, omwille van de content of het gemak, dan zie ik het somber in voor de toekomst van dit platform, waarvan de sterke punten elders liggen en nog niet goed bekend zijn.
deleted by creator
Ik zie een beer, en ik zie de sporen die die beer heeft achtergelaten bij andere concurrenten, en de slachtoffers waar die beer maar al te graag mee speelt op zijn eigen platform. Ik roep daarom inderdaad dat ik een beer zie en wat ik vermoed dat die gaat doen, beren kennende.
Ik denk inderdaad dat gemak van interoperabiliteit de manier is waarop ze ons willen binnentrekken, en dat implementeren van ActivityPub daarom gekozen is. Maar het doel is vast niet een federatie, of het supporten van diversiteit van instanties, want daar zit geen winst in. Aard van het beestje. Een bedrijf wil winst kunen maken, en daarbij is concurrentie of tegengeluid ongewenst. Vandaar dat ik geluid probeer te maken :)
Dit is een manier waarop het zou kunnen lopen, maar het zou ook anders kunnen gaan. Alternatief scenario: Tante Bep snapt niks van ‘de fediverse’ maar maakt een account op Threads. Ik ga er in dit scenario even van uit dat wij op Lemmy kunnen federeren met Threads (voor zover ik begrijp kan dat nu technisch gezien niet eens?) Tante Bep ontdekt op Threads deze Nederlandse instance en abonneert zich op verschillende communities hier en draagt daar aan bij. Langzaam begint tante Bep de fediverse beter te begrijpen. Na een paar jaar doet Meta iets waardoor de rest van de fediverse technisch niet meer met ze kan federeren. Tante Bep baalt, want ze is erg gehecht aan onze communities. Dan is het voor Tante Bep nu heel makkelijk om een account te maken op feddit.nl om nog steeds in deze communities te posten.
Zolang de rest van de Fediverse met Threads verbonden is, is Threads ‘zwak’ omdat gebruikers kunnen zien dat er andere communities bestaan en dat ze niet gebonden zijn aan Meta om die communities te bezoeken. Als niemand met Threads wil federeren, komen de tante Beps nooit in aanraking met communities als deze en zien ze nooit dat het ook anders kan. Ik vind dit een grote kans om de normale mens te bereiken en te laten zien dat je ook op een andere manier social media kan doen. En wie weet, als na een paar maanden meer mensen snappen hoe de fediverse werkt wordt het heel makkelijk om een eigen instance te maken en nog wel de normale mens te bereiken. Misschien komen er wel meer instances zoals die journalisten-instance die ik in een andere comment genoemd zag!
Blijkt dat na een maand deze hele instance gevuld wordt met onzin van de gebruikers van Threads, dan kunnen we altijd nog defederen. Het algoritme van Meta hebben we hier geen last van, want dit is feddit.nl en niet threads, de advertenties hebben we ook geen last van want dit is feddit.nl en niet threads. Ik zie nu veel berichten die Threads zien als het paard van Troje dat de Fediverse ingesleept wordt, maar ik zie de Fediverse meer als paard van Troje dat nu een groot bedrijf als Meta ingesleept wordt. Als we allemaal federen met Threads en laten zien dat je daar niet hoeft te zitten, kan dat ook een exodus betekenen voor grote social media.
Ik mag je uitleg en zou heel graag in dat scenario leven, haha.
Dat denk ik niet, want we synchroniseren ook hun up- en downvotes en kunnen niet echt bepalen welke fake zijn en niet, alleen al door de grote hoeveelheid. Federeren betekent uitwisselen en vertrouwen, en bij de grote brandslang aan data van een grote instantie is dat ook wellicht slikken of stikken.
Maar wie weet kunnen we daar wel van herstellen als het gebeurt. Ik hoop alleen maar dat dit jonge, nog lang niet kinderziektes-vrije fediversum niet overweldigd wordt door een bedrijf dat absoluut niet liefdadigheid gaat uitdelen, en zelf het liefst de enige vinger in de pap heeft.
Bedankt voor je kijk hierop!
Upvotes zijn inderdaad de enige manier die ik zie waarop Meta de content hier kan beinvloeden, maar dat heeft dan vooral invloed op de ‘all’ tab. Als je je niet abonneert op dingen van Threads, zul je ze ook niet tegenkomen in je eigen subscribed feed. Als er nou allemaal Threads gebruikers of bots in de communities hier dingen gaan posten om een agenda te pushen wordt het wel een probleem, maar dat zou nu ook gedaan kunnen worden door een andere, onafhankelijke, instance met een politieke agenda (en daar zijn er nu al een boel van in de fediverse). De potentiele problemen die Threads-gebruikers kunnen veroorzaken zijn dus naar mijn mening dezelfde als potentiele problemen die door iedere instance veroorzaakt kunnen worden. Misschien is het zelfs makkelijker om via je eigen instance met allerlei bots een mening door te duwen op andere communities omdat je je dan niet hoeft te houden aan de TOS van Threads.
Overigens: bedankt voor je contrapunten. Het is een interessante discussie.