Mitglieder der linken Antifa wollen hessischen AfD-Politikern vor der Landtagswahl "das Leben zur Hölle machen". Im Internet veröffentlichten sie Privatadressen von Kandidaten. AfD-Landeschef Lichert fühlt sich, "als würde man für vogelfrei erklärt".
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
Der Punkt ist, dass man es auf rechtlich legitime Weise bekämpfen sollte. Wenn wir jetzt wahllos auf alles schießen, was uns nicht gefällt, weil das die selbsternannte Mehrheit so will, was sind wir dann?
Was ist denn diese rechtliche Weise von der du redest? Es gibt nun Mal einfach ein großes Potential in den Menschen für rechtes Gedankengut. Das wurde aber in Deutschland einfach so lange tabuisiert dass das nicht ausgeschöpft wurde. Jetzt wo es immer weniger tabu ist wird es immer weiter ausgeschöpft. Um das zurück zu drängen hilft es eben mMn nicht nur die besseren Argumente zu haben es muss sich wieder falsch und schmutzig anfühlen ein Nazi zu sein.
Ich stimme Dir vollkommen zu, es muss wieder schmutzig und falsch sein. Aber kommen wir wirklich dahin, indem wir uns alle mit der gleichen Handlungsweise vor Gericht und in den Knast bringen? Die AfD freut sich über so Angriffe doch nur, der Wähler denkt “Och, die Armen, die haben doch gar nichts gemacht!” und die AfD kann damit polarisieren, wie kriminell und gefährlich die Linken sind. Ich würde es noch weiter treiben: sie freut sich nicht nur, sie muss ja nicht mal wirklich handeln, um Kritiker und Schützer der Rechtsstaatlichkeit loszuwerden, weil sie sich selbst alle strafbar und mundtot machen. Das als “Bekämpfung der Rechten” zu bezeichnen ist fast schon ironisch.
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Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Hui, da interpretierst du aber fröhlich Dinge in meinen Beitrag. Als Demokrat sollte man sich dieser Schwächen bewusst sein und dementsprechend gesetzlich nachbessern und sich nicht dem falschen Glauben hingeben, dass in Deutschland die Demokratie auf keinen Fall in eine Diktatur umgebaut werden könnte. Das ist ebenfalls Teil einer wehrhaften Demokratie. Mit zwei Drittel Mehrheit rechter Parteien im Bundestag als theoretisches Konzept geht der Umbau sogar sehr einfach.
Die Justiz ist angreifbar durch Unterwanderung, genauso wie es die Exekutive in Form der Polizei und der Bundeswehr sind. Hier ein Beispiel für die Justiz: https://www.deutschlandfunk.de/schoeffen-bewerbung-ehrenamt-rechtsextreme-100.html Da sind offensichtliche Lücken in unserem Rechtssystem, die von Extremisten ausgenutzt werden können.
Man kann sich dagegen mit demokratischen Mitteln wehren, das bezweifle ich auch nicht. Allerdings muss dafür auch die ein überwiegender Teil der Gesellschaft sich der Demokratie verpflichtet fühlen. Wenn das kippt, geht es schnell abwärts und leider befinden wir uns gerade in so einem Abwärtstrend, bei dem immer mehr Menschen kein Vertrauen mehr in die Arbeit der Bundesregierung haben.
Dem hat allerdings auch niemand widersprochen
Auch da bin ich mit dir einer Meinung.
Für mich bedeutet das Doxxen von Politikern aber genau das Gegenteil davon.
Wer sich solcher Mittel bedient hat per se kein Vertrauen in die Regierung und bedient sich explizit nicht demokratischer Mittel.
Nein, aber du hast meinen Kommentar, der sich nur darauf bezogen hat, dass Deutschlands Demokratie an einigen Stellen eben nicht konstitutionell so wehrhaft ist, wie du es dargestellt hast, auf die vorherige Diskussion bezogen. Dieser Part hier speziell:
Wenn man das in den falschen Hals bekommt, führt das dazu, dass eigentliche Demokraten die Demokratie eben nicht mehr verteidigen, weil sie denken, dass die Demokratie ja vollkommen sicher ist. Das ist nicht der Fall.
He! Wieso schreibst du alles, was ich schreiben wollte?
Voll unfair :/
Wahr, aber keine hinreichende Begründung der Wehrhaftigkeit der BRD, aka nur weil sie sich selber so nennt ist die BRD noch lange nicht wirklich wehrhaft.
Erstens wurden sie bisher nur gedoxxt, wenn man so ein Rechtsstaats-jünger ist sollte man sich potenziell auch im reden mal die Unschuldsvermutung ansehen, so wie du hier argumentiert baut man nur das von dir bemängelte schwarz weiß denken wieder auf. Nicht nur gegen antifa sondern grundsätzlich gegen alle die nicht mit dem aktuellen recht im Einklang sind, das aktuelle Rechtsprechung und moralisch richtiges nicht immer im Einklang sind sollte aber eigentlich auch klar sein. Wenn man das verstanden hat und es für wichtig hält AFD Mitglieder zu Doxxen kann man schon deshalb nur selber entscheiden auf wen man zielt weil man sich sonst wohl polizeilicher Verfolgung aussetzt. Das macht das Doxxen nicht in sich gut, mit diesem wissen kann man aber eine Hoffnung in den Rechtsstaat haben, und ihn für ein gutes System halten, trotzdem aber illegale dinge moralisch richtig finden. Schöner wäre wenn der Rechtsstaat sich angemessen gegen die AFD und jegliches antidemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut wehren würde, tut er meiner Meinung nach allerdings nicht.
Nein die FDGO soll für immer für alle gelten, und besteht bezogen auf die AFD nicht ausschließlich aus dem Rechtsstaat.
Auf dieser Grundlage, also der Garantie an teilhabe und Gestaltung, und an den Grundrechten, kann man mmn. vielen AFD (führungs-) Mitgliedern durchaus vorwerfen, gegen die FDGO zu arbeiten bzw. umgspr. sie als Nazi bezeichnen.
Zunächst redet heir niemand von pauschal einsperren, auf die AFD bezogen müsste man wohl “nur” einiges an Geld abfangen oder einige Schlüsselstellen aus ihrer Funktion nehmen, vernünftige FDGO propaganda effektiv verbreiten, die Partei verbieten … Auf der anderen Seite ist es eben so das man seine menschenverachtenden Ansichten ablegen kann und meiner Meinung nach auch sollte, seine Herkunft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung allerdings nicht.
Wenn man das nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen kann das die AFD die FDGO attackiert und sie sich nicht hinreichend werthaft zeigt, der wird weiterhin in gutem gewissen als Zentristen bezeichnet.
Doxxen ist gleichzusetzen mit einer Einschüchterung. Wegen der Implikation, dass diese Daten für schädigende Zwecke genutzt werden können. Das ist quasi der alleinige Grund das zu tun.
Im übrigen kannst du deine Argumentation dann auch so auf die AFD beziehen.
Ich kann diesen Paragraphen eigentlich nur mit mangelnder Reflektion erklären.
Man muss die AFD doxxen, weil sie gegen den Staat ist. Aber das Recht des Staates ist eh nur Auslegungssache und das sollte ja klar sein. Aua.
Entweder hält man sich an den gesellschaftlichen Vertrag, der sich Staat nennt, inklusive seiner Gesetze. Oder eben nicht, dann braucht man sich auch nicht als Retter desselben stilisieren.
Dann geh in eine Partei, betreibe politische Meinungsbildung, engagiere dich freiwillig, etc. Das sind die Mittel, die dir der Staat dafür bietet.
Aber genau das sprichst du diesen Menschen ja ab. Siehe oben.
Da widerspricht dir auch niemand. Aber es ist nicht verboten ein Nazi zu sein, wenn man niemanden schädigt. So wie es auch nicht verboten ist ein Linksextremist zu sein, wenn man niemanden doxxt.
Siehst du den logischen Fehler echt nicht? Kann man Religion ablegen deiner Meinung nach? Vielleicht das Judentum zum Beispiel? Würde es einem auch geglaubt werden in so einer Gesellschaft?
Kannst mich bezeichnen als was du möchtest, aber außerhalb der radikalen bubble wird dich halt niemand für voll nehmen.
Da machst du es dir meiner Meinung nach halt zu einfach bzw. vermischst getrennte Konzepte.
Auf der einen Seite weil sich geltendes recht offensichtlich ständig ändert, durch den demokratischen Prozess, welcher oft auch rückwirkend urteilt das frühere Gesetze falsch waren. Sich diesen ungerechten Gesetzen voll zu unterwerfen widerspricht schlicht der Lebensrealität derer welche vom Gesetz nicht gerecht behandelt werden. Sie versagen sich nicht dem Rechtsstaat an sich und sind üblicherweise nicht demokratiefeindlich, sondern z.B. schwul aber vor 1969 in der BRD.
Grundsätzlich ist daher auch Kriminellen teilhabe an der demokratischen Gesellschaft eben nicht abzusprechen, sondern genau nur dann wenn sie versuchen diese zu beenden, und selbst dann würde ich Individuen nur unter sehr hohen Bedingungen einschränken wollen. Das System der Partei oder der Reaktionären Medien Systematisch abzubauen ist wichtiger und wirksamer.
In diese Richtung gibt es durchaus auch Klauseln im GG. welche das sich gegen unrecht handelnde Institutionen zur wehr setzen erlauben, auch gegen potentiell geltendes recht.
Auf der anderen Seite weil ich nie gesagt habe das man die AFD doxxen muss. Ich habe versucht zu erklären warum einige (vielleicht sogar viele immerhin in diesem forum) der Meinung sein könnten das Doxxen von AFD Mitgliedern moralisch gut ist, vollständig unabhängig von der Legalität. Weil sie für sich selber entscheiden können das die AFD ihre Existenz dermaßen infrage stellt, und das “Gewaltsames” Doxxing als “Notwehr” Reaktion angemessen ist.
Das man Religion auch ablegen kann ist btw. explizit teil der Religionsfreiheit, und wenn eine religiöse Gesinnung menschenverachtende Ansichten hervorbringt die ähnlich gefährlich sind wie die der AFD sollte man diese teile seiner religiösen Gesinnung ablegen. Den rest des Absatzes verstehe ich irgendwie nicht. Wenn die eigene Auslebung von Religion niemanden einschränkt sollte diese geschützt vor Diskrimination sein, wenn sie die rechte anderer einschränkt eben nicht.
Ich weiß halt nicht wie man auch nur ansatzweise der Ansicht sein kann das die welche auf der Landtagswahlliste der AFD stehen niemanden schädigen, es ist vielleicht nicht einfach genug zu beweisen, oder den Behörden nicht wichtig genug, oder eben auch das Gesetz was uns vor der AFD vernünftig schützt noch nicht geschrieben, aber der schaden ist so glasklar sichtbar überall wo man sich die folgen der AFD ansehen kann, ob man Merzs CDU Kurs, oder der zunehmend reaktionär Populistischen Medienlandschaft , oder die rechten Anschläge in DE oder sonst irgendwo hinsieht wo die Afd irgendwas “erreicht” hat. Alles dinge welche sich mit echter Regierungsmacht extrem schnell extrem verschlimmern werden.