Südsudan ist auch ein Krieg und ein Völkermord. Das sind zwei Sachen die sich nicht fundamental ausschließen.
Das gravierende am Gaza Konflikt, wenn dir das lieber ist, ist das Einsperren der Bevölkerung, die Siedlerpolitik, insbesondere der letzten paar Jahre, und damit einhergehende Landnahme und Zerstörung der Existenzen der dort lebenden Menschen, das Leben auf geringer Fläche mit kaum Möglichkeiten sich wirtschaftlich zu entwickeln und damit Armut erzeugt.
Die Zahl der getöteten ist nicht sonderlich groß verglichen mit anderen aktuellen Koflikten, von Tigray ganz zu schweigen. Aber auch nicht gering.
Das erschreckende und Vermeidungswerte ist die Unterstützung an Israel und dass einer von “den Guten” das tut. Aber auch in z.b. der Türkei werden mit den Kurden Minderheiten unterdrückt. Außerdem ist der Konflikt aussichtslos zu schlichten, da Israel’s Bevölkerung kaum noch an Koexistenz glaubt. Und ein einseitiger Frieden ist ein Krieg in dem eine Seite such nicht wehrt.
Welchen Vorschlag hast du für Frieden in Gaza der die Realpolitik überlebt?
Stimm ich dir voll zu. Die politische Lösung wird auch tatsächlich komplex, auch wenn die moralische Einordnung es nicht ist.
Als erstes einmal: sämtliche Militär- und Sicherheitskooperationen mit Israel stoppen. Solange die Rüstungsindustrie treibende Kraft der israelischen Wirtschaft (auch und vor allem für Export) ist, wird es keinen Frieden geben (israelische Rüstungskonzerne werben teils mit “Battle tested in Gaza”, und das nicht erst seit dem 07.10.23). Mit Sanktionen drohen, falls Israel nicht von der völkerrechtswidrigen Besatzung vom Westjordanland und Teilen Gazas, Syriens und Lebanons ablässt. Eine internationale Anerkennung des palästinensischen Staates, und eine internationale Tripwire-Force (am besten mit UN-Mandat, aber da die VSA das vermutlich verhindern werden, notfalls auch ohne). Wichtig ist, dass genug Internationale beim Wiederaufbau beteiligt sind, dass Israel sich den diplomatischen Konflikt eines weiteren Mikitärangriffs nicht leisten möchte.
Das wären alles erstmal unilaterale Handlungen, die ein williges Land relativ einfach umsetzten könnte.
Im Kern des Problems liegt leider (neben den seit Jahrzehnten schwelenden Ressentiments) auch die extreme Militarisierung der israelischen Gesellschaft.
Es gibt zum Glück Kräfte in Israel, die sich auch dagegen organisieren. Wenn du z.B. mal die Gelegenheit bekommst, einen Vortrag von New Profile dazu zu hören, mach das auf jeden Fall.
Ich stimme dir zu, dass Israel, solange er völkerrechtswidrige Scheiße macht, sanktioniert werden soll und dass Israel sich aus Gaza, Golanhöhen und Westjordanland zurückziehen soll (inkl. illegal angesiedelte Siedler). Und ich hoffe, dass Israel mal eine Regierung bekommt, die sowas umsetzt, wenn der Weltstaatengemeinschaft da wieder schläft.
Bin von der Sorte, dass es Israel und Palästina geben soll (1967 Grenzen aber ohne Golanhöhenbesetzung) und frei Bewegung von Palästinenser*innen zwischen Gaza und Westjordanland.
Leider ist bei einigen Lemmyinstanzen alles arg schwarz-weiß.
Und ich hoffe, dass Israel mal eine Regierung bekommt, die sowas umsetzt, wenn der Weltstaatengemeinschaft da wieder schläft.
Naja, das letzte mal als sich Israel aus Gaza zurückgezogen hat, hat sich die Hamas an die Macht geputscht und die nächsten Jahrzehnte Israel wöchentlich mit Raketen und Mörsergranaten bombardiert. Ich würde sagen das passiert Israel nie wieder.
Die Forderung Menschen zu vertreiben die dort schon 30 Jahre leben halte ich nicht für gut, auch wenn die Landnahme illegal war. Was macht man bei der Rückgabe mit den dort heute lebenden Menschen?
Einen Palästinensischen Staat gibt es heute nicht mehr. Bestehende Strukturen sind zerstört worden und eine Befreiung der Bevölkerung in einen freien Staat erfordert viel Nation building. Die Palästinenser sind weiterhin auf engstem Raum eingepfercht. Ob so ein Zustand auf Dauer funktioniert ist zumindest fraglich. Und viele Palästinenser haben jetzt Gründe sich Israel feindlichen Milizen und Terrororganisationen anzuschließen. Um das zu verhindern muss man entweder die Einflussnahme der Nachbarländer einschränken oder anderweitig einen Weg nach vorne bieten.
Mir ist unklar wie man es hinbekommt, dass Israel ein williges Land für diesen Wandel wird. Die Hebel die die internationale Gemeinschaft hat wirken auf mich sehr begrenzt. Die USA sind ein starker Verbündeter der zu Israel hält und die israelische Produkte sind essentiell für unsere Bedürfnisse. E.g. Intel, amat, und sonstige High Tech Produkte.
Die Siedler, die dort leben, tun das aber, weil sie im vollen Bewusstsein des Völkerrechtsbruchs palästinensisches Land besetzt haben. Etwas schwieriger wird es für Leute, die dort als Kinder solcher Siedler geboren sind, das stimmt. Diese Leute sollten vielleicht die Möglichkeit bekommen, palästinensische Staatsbürgerschaft zu bekommen und dort wohnen zu bleiben, solange die Familien, die dort vertrieben wurden, kompensiert werden
Die Vertriebenen Familien sind oft tot oder leben schon lange woanders (meine vor langer Zeit verribene, nicht in den letzten paar Jahreb).
Das verteilen der Staatsbürgerschaft ist auf ersten Blick sinnvoll, ich befürchte aber dass es nicht gut ist einer palästinafeindlichen Gruppe systematisch einzudeutschen einzupalestinaen.
Selbst wenn du ein illegaler Besatzer bist verjährt auch das zu einem gewissen Grad.
Zu Teilen bestimmt, aber die Siedlerbewegung ist in den letzten Jahrzehnten exponentiell gewachsen. Und first generation Besatzer würd ich nicht zustimmen, das das verjährt.
Viele der Siedler tun das ja ausdrücklich, um das Land zu Teil von Israel zu machen. Wenn also klar gemacht wird, das ihr Haus in Palästina steht, und sie die Wahl bekommen, nach Israel umzuziehen oder die Vertriebenen zu entschädigen und die palästinensische Staatsbürgerschaft zu erhalten, werden letzteres vermutlich nur wenige tun.
Die Details müssten aber nochmal genauer überdacht werden
Südsudan ist auch ein Krieg und ein Völkermord. Das sind zwei Sachen die sich nicht fundamental ausschließen.
Das gravierende am Gaza Konflikt, wenn dir das lieber ist, ist das Einsperren der Bevölkerung, die Siedlerpolitik, insbesondere der letzten paar Jahre, und damit einhergehende Landnahme und Zerstörung der Existenzen der dort lebenden Menschen, das Leben auf geringer Fläche mit kaum Möglichkeiten sich wirtschaftlich zu entwickeln und damit Armut erzeugt.
Die Zahl der getöteten ist nicht sonderlich groß verglichen mit anderen aktuellen Koflikten, von Tigray ganz zu schweigen. Aber auch nicht gering.
Das erschreckende und Vermeidungswerte ist die Unterstützung an Israel und dass einer von “den Guten” das tut. Aber auch in z.b. der Türkei werden mit den Kurden Minderheiten unterdrückt. Außerdem ist der Konflikt aussichtslos zu schlichten, da Israel’s Bevölkerung kaum noch an Koexistenz glaubt. Und ein einseitiger Frieden ist ein Krieg in dem eine Seite such nicht wehrt.
Welchen Vorschlag hast du für Frieden in Gaza der die Realpolitik überlebt?
Stimm ich dir voll zu. Die politische Lösung wird auch tatsächlich komplex, auch wenn die moralische Einordnung es nicht ist.
Als erstes einmal: sämtliche Militär- und Sicherheitskooperationen mit Israel stoppen. Solange die Rüstungsindustrie treibende Kraft der israelischen Wirtschaft (auch und vor allem für Export) ist, wird es keinen Frieden geben (israelische Rüstungskonzerne werben teils mit “Battle tested in Gaza”, und das nicht erst seit dem 07.10.23). Mit Sanktionen drohen, falls Israel nicht von der völkerrechtswidrigen Besatzung vom Westjordanland und Teilen Gazas, Syriens und Lebanons ablässt. Eine internationale Anerkennung des palästinensischen Staates, und eine internationale Tripwire-Force (am besten mit UN-Mandat, aber da die VSA das vermutlich verhindern werden, notfalls auch ohne). Wichtig ist, dass genug Internationale beim Wiederaufbau beteiligt sind, dass Israel sich den diplomatischen Konflikt eines weiteren Mikitärangriffs nicht leisten möchte.
Das wären alles erstmal unilaterale Handlungen, die ein williges Land relativ einfach umsetzten könnte.
Im Kern des Problems liegt leider (neben den seit Jahrzehnten schwelenden Ressentiments) auch die extreme Militarisierung der israelischen Gesellschaft.
Es gibt zum Glück Kräfte in Israel, die sich auch dagegen organisieren. Wenn du z.B. mal die Gelegenheit bekommst, einen Vortrag von New Profile dazu zu hören, mach das auf jeden Fall.
https://newprofile.org/en/militarism-in-israeli-society-2/
Ich stimme dir zu, dass Israel, solange er völkerrechtswidrige Scheiße macht, sanktioniert werden soll und dass Israel sich aus Gaza, Golanhöhen und Westjordanland zurückziehen soll (inkl. illegal angesiedelte Siedler). Und ich hoffe, dass Israel mal eine Regierung bekommt, die sowas umsetzt, wenn der Weltstaatengemeinschaft da wieder schläft.
Bin von der Sorte, dass es Israel und Palästina geben soll (1967 Grenzen aber ohne Golanhöhenbesetzung) und frei Bewegung von Palästinenser*innen zwischen Gaza und Westjordanland.
Leider ist bei einigen Lemmyinstanzen alles arg schwarz-weiß.
Naja, das letzte mal als sich Israel aus Gaza zurückgezogen hat, hat sich die Hamas an die Macht geputscht und die nächsten Jahrzehnte Israel wöchentlich mit Raketen und Mörsergranaten bombardiert. Ich würde sagen das passiert Israel nie wieder.
Die Forderung Menschen zu vertreiben die dort schon 30 Jahre leben halte ich nicht für gut, auch wenn die Landnahme illegal war. Was macht man bei der Rückgabe mit den dort heute lebenden Menschen?
Einen Palästinensischen Staat gibt es heute nicht mehr. Bestehende Strukturen sind zerstört worden und eine Befreiung der Bevölkerung in einen freien Staat erfordert viel Nation building. Die Palästinenser sind weiterhin auf engstem Raum eingepfercht. Ob so ein Zustand auf Dauer funktioniert ist zumindest fraglich. Und viele Palästinenser haben jetzt Gründe sich Israel feindlichen Milizen und Terrororganisationen anzuschließen. Um das zu verhindern muss man entweder die Einflussnahme der Nachbarländer einschränken oder anderweitig einen Weg nach vorne bieten.
Mir ist unklar wie man es hinbekommt, dass Israel ein williges Land für diesen Wandel wird. Die Hebel die die internationale Gemeinschaft hat wirken auf mich sehr begrenzt. Die USA sind ein starker Verbündeter der zu Israel hält und die israelische Produkte sind essentiell für unsere Bedürfnisse. E.g. Intel, amat, und sonstige High Tech Produkte.
Die Siedler, die dort leben, tun das aber, weil sie im vollen Bewusstsein des Völkerrechtsbruchs palästinensisches Land besetzt haben. Etwas schwieriger wird es für Leute, die dort als Kinder solcher Siedler geboren sind, das stimmt. Diese Leute sollten vielleicht die Möglichkeit bekommen, palästinensische Staatsbürgerschaft zu bekommen und dort wohnen zu bleiben, solange die Familien, die dort vertrieben wurden, kompensiert werden
Die Vertriebenen Familien sind oft tot oder leben schon lange woanders (meine vor langer Zeit verribene, nicht in den letzten paar Jahreb).
Das verteilen der Staatsbürgerschaft ist auf ersten Blick sinnvoll, ich befürchte aber dass es nicht gut ist einer palästinafeindlichen Gruppe systematisch
einzudeutscheneinzupalestinaen.Selbst wenn du ein illegaler Besatzer bist verjährt auch das zu einem gewissen Grad.
Zu Teilen bestimmt, aber die Siedlerbewegung ist in den letzten Jahrzehnten exponentiell gewachsen. Und first generation Besatzer würd ich nicht zustimmen, das das verjährt.
Viele der Siedler tun das ja ausdrücklich, um das Land zu Teil von Israel zu machen. Wenn also klar gemacht wird, das ihr Haus in Palästina steht, und sie die Wahl bekommen, nach Israel umzuziehen oder die Vertriebenen zu entschädigen und die palästinensische Staatsbürgerschaft zu erhalten, werden letzteres vermutlich nur wenige tun.
Die Details müssten aber nochmal genauer überdacht werden
Ja.