Gegen Deföderierung bin ich im Allgemeinen, weil da werden auch wertvolle Nicht-Politische Communities mitblockiert. Besser nur die einzelnen Communities bannen, wenn es sie wirklich stört.
Ach krass, hab noch gar nicht mitbekommen, dass (einige einflussreiche Leute auf) dbzer0 so einen beef hat mit unserer Instanz.
Ich stimme deiner Reaktion aber nicht zu, es gibt einige Communities auf dbzer0 mit guten Inhalten, die meisten davon komplett unpolitisch. Wäre kacke, das zu verlieren, das Fediverse würde dadurch definitiv ein schlechterer Ort.
Welche Communities sind das denn? Ich seh da im Endeffekt nur das Piracy-Dings, was durch die Föderierung uns durchaus gewisse rechtliche Probleme produzieren könnte. Und sonst?
BTW, dbzer0 hat laut dem Post gar nicht vor (aktuell), feddit.org zu deförderieren, sondern sie schreiben:
I am proposing to ban the following communities from feddit.org, which seem to be the most problematic communities in terms of hosting pro-Zionist posts/comments:
https://feddit.org/c/YUROP
https://feddit.org/c/europe
https://feddit.org/c/buyfromeu
https://feddit.org/c/europa
https://feddit.org/c/dach
https://feddit.org/c/deutschland
https://feddit.org/c/germanyMir ist aber ehrlich gesagt nicht klar, was es bedeutet, eine Community zu bannen.
Weiter unten haben die aber geschrieben:
Die Communities die sie blocken willen klingen alle sehr nach “das ist mir zu anti amerikanisch… Blockt sie!”
EDIT: danke für die ausführliche Erklärung ihr lieben!
Nein, es geht explizit darum das in diesen Communities ab und zu politische Diskussionen rund um das Thema Israel stattfinden (oder grundsätzlich verboten sind) und dabei nach deutschem Recht bestimmte besonders Israel kritische Aussagen moderiert werden (müssen). Sowohl das generelle Verbot als auch diese Moderation wird als indirekte Unterstützung Israels und seiner genozidalen Politik (mis)verstanden.
Ob sie das “müssen” ist aber durchaus fraglich. Zum einen, weil einige der entfernten Dinge mit Sicherheit nicht strafrechtlich relevant wären, zum anderen weil der Weg, bis ein Plattformbetreiber für Einzelposts haftbar gemacht wird, ein ziemlich langer ist. Das richt für mich wenn nicht nach ideologischer Nähe zum Zionismus, dann wenigstens nach vorauseilendem Gehorsam
Schau dich einfach mal in den Modlogs um. Die Helden von dbzer0 haben ja auch einige aufgeführt und das sind Kommentare in einem Stil, die ich auch sofort gelöscht hätte, egal ob über Israel oder den Kaninchenzüchterverein Bottrop.
Sobald ein Nutzer den Kommentar meldet oder ein Admin da anderweitig drauf aufmerksam wird ist es mit ich hab das nicht gesehen ganz schwer. Dann wird’s rechtlich brisant.
Besonders absurd ist auch das sie /dach auflisten obwohl das ganze Thema dort seit Monaten gebannt ist.
Der Umstand, dass es dort gebannt ist, ist ein Argument FÜR ihre Sicht. Ich fand das auch gar nicht so gut.
@D_a_X@feddit.org hatte das damals gebannt, weil er die Moderation alleine und ehrenamtlich gemacht hat. Er ist da einfach nicht hinterher gekommen.
Man kann sich darüber streiten ob das Verbot sinnvoll ist, aber das Argument die community würde pro Zinonist posts/comments hosten greift nicht wirklich wenn sie grundsätzlich nicht erlaubt sind.
Die Logik ist etwas umständlich, aber “Erlaubt keine Israel-Diskussion” -> “Erlaubt keine Israel-Kritik” -> “Duldet (stillschweigend) Israels Verhalten” -> “Ist Pro-Israel” ist nicht grundsätzlich haltlos.
Die Schwierigkeit liegt in der Definition von “Pro-Israel” und der binären Sichtweise, die Schweigen ohne Nuance als Unterstützung interpretiert und verdammt.
grad mal nachgesehen, wer das ist…
…ah, Russin…
keine weiteren Fragen
Das schlimme ist was diese Thematik angeht, ich dir keinesfalls zustimmen will und denke “man is schon n bissle rassistisch die Einstellung…” aber seitdem ich auf Lemmy.ml mal alleine die memeseiten sah dachte ich echt danach für ne Sekunde “haben die Russen nur incels Online” und ich fand diesen Gedanken sehr schockierend und kann daher (leider) dein Kommentar zu gut nachvollziehen.
Dennoch: Russe ist nicht gleich Russe, man kann und sollte sowas anders formulieren…
Ein paar Gemeinschaften, die ich da öfter besuche sind Queer_IRL und Dubstep. Und natürlich Ye Power Trippin’ Bastards, wobei hier natürlich auch oft genau dieses Instanz-Drama stattfindet, das ja definitiv auch politisch ist.
Edit: Außerdem
!General Memes & Private Chuckle@lemmy.dbzer0.com
!TheShitpostOffice@lemmy.dbzer0.com
!Tumblr@lemmy.dbzer0.com
Ich finde es krass, wie viel Antisemitische Scheiße inzwischen im Fediverse gepostet und hochgewählt wird.
Da gibt es regelmäßig Beiträge, die wirklich 1:1 auch auf Nazi-Webseiten stehen könnten.
Ich rede hier nicht von Israel-Kritik oder Benennung des realen Genozids an den Bewohnern von Gaza, sondern so was wie:- Screenshot von Artikel über Firma die beschissene Dinge tut
- Foto und Name einer Führungsperson der Firma
- Wikipedia-Eintrag, der zeigt dass Führungsperson jüdisch-stämmig ist
- Überschrift: “Every Single Time”
Oder auch Kommentare, die pauschal allen Israelis den Tod wünschen.
Und wenn man das anspricht, wird man runtergewählt und als Zionist oder sogar als Holocaust-Leugner beleidigt (Gemeint ist dabei der Genozid an den Palästinensern, der entweder mit dem Holocaust gleichgesetzt, oder der Holocaust an den Juden gleich ganz geleugnet bzw. als gerechtfertigt gesehen wird).
Auf die Gefahr hin, dass ich abgestempelt werde - ich hatte den Post, den du beschreibst, ebenfalls gesehen und nicht als antisemitisch interpretiert. Es ist ein Fakt, dass israelische Firmen sehr oft in die Analyse persönlicher/privater Daten involviert sind, und genau darum ging es in dem Post WIMRE.
Wenn es sich auf die Religionszugehörigkeit des CEO beziehen würde wäre es ohne Frage antisemitisch, aber das war soweit ich gesehen habe wie gesagt nicht der Fall.
“Every Single Time” bedeutet nicht oft sondern immer und das ist einfach antisemitischer Bullshit. Es gibt tausende nicht-israelische und nicht-jüdische Firmen die Dreck am Stecken haben - auch bei der Überwachung.
Du kannst es gerne so interpretieren, aber ich halte das für zutiefst unproduktiv, weil es Antisemitismus und Antizionismus über einen Kamm schert, und dadurch Antisemitisten den Rücken deckt.
Ich habe doch gerade erklärt, dass es eben klar weit über Antizionismus (Ablehnung eines jüdischen Staats) hinaus geht.
Deine subjektive Interpretation ist nicht die objektiv korrekte. Sie ist und bleibt subjektiv.
Schon hart gruselig, wie die sich ihre eigene Echo- und Radikalisierungskammer bauen. Ich bin höchstwahrscheinlich auch einer dieser “pro-zionist accounts from feddit.org”.
- Im Nahen Osten passiert wieder ein Krieg
- Man versteht die Komplexität des Konflikts nicht und stellt sich völlig einseitig auf eine Seite
- Dann informiert man sich unglaublich einseitig, liest nur die Propaganda einer Seite und man diskreditiert alle anderen Medien, welche nicht genau die Propaganda der eigenen Seite erzählen
- Dann “diskutiert” man jede Meldung höchst emotional und steigert sich zunehmend in Gewaltfantasien gegenüber den Konfliktgegnern herein
- Jeder Widerspruch, der auf die Komplexität der Lage verweist, wird niedergebrüllt. Man erfindet dazu auch noch Schmähbezeichnungen. Man betitelt jeden, der einem irgendwie widerspricht mit dieser Schmähbezeichnung und fordert dann auch die Verbannung aller entsprechenden User und die Deföderierung von Instanzen.
Am Ende hat man sich dann eine Echokammer geschaffen, in der man nur die Propaganda der eigenen Seite liest, in der es keine Gegenrede mehr gibt, weil alle anderen Stimmen niedergebrüllt, verbannt und deföderiert wurden und dann kann man sich schön frei den Gewaltfantasien gegen den Gegner hingeben.
Das Krieg zu nennen finde ich schon ziemlich wildes framing, aber nur meine zwei Cent.
Gegenfrage: Wie würdest du es nennen? Wikipedia hat diese Definition und die passt meiner Meinung nach:
Als Krieg wird ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet,[1][2] an dem planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Neben Schäden an den aktiv Beteiligten eines Krieges entstehen auch immer Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind oder Kriegstaktik („Verbrannte Erde“) sein können. Erstere werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet. Krieg beschädigt oder zerstört auch Infrastruktur und die Lebensgrundlagen der Kollektive.
Um mit Volker Pispers Worten zu antworten: “Das ist doch kein Krieg, das ist eine Verprügelungs-Aktion, da kannst du auch Vitali Klitschko und nen Dreijährigen in den Ring schicken und sagen ‘Vitali pass auf, der Kleine hat nen üblen linken Haken’.”
(Pispers redete natürlich über USA vs Irak, aber ich denke der Vergleich passt)
Nur dass der Dreijährige nicht aufhört auf Vitali einzuschlagen?
Vitali sperrt den Dreijährigen in den Wandschrank, nimmt ihm alles weg, gibt ihm dann nur minimale Vorräte und schlägt auch immer mal wieder zu. Wundert mich nicht, dass der Dreijährige sich dagegen konstant und auf jede erdenkliche Weise versucht zu wehren.
Nachdem der Dreijährige mit all seinen großen Brüdern jahrelang auf Vitali losgegangen ist.
Es ist einfach alles viel komplizierter als du denkst.
Und deshalb ist es gerechtfertigt, dass Vitali die ganze Kindergartengruppe vermöbelt?
Nein, auch wenn die Kindergartengruppe angefangen hat, kurz nachdem Vitali geboren war.
Hab die Definition auch eben gesehen und finde sie eigenartig. Im Duden steht noch explizit, ein Konflikt zwischen Staaten / Völkern. Für mich steckt im Wort Krieg auf jeden Fall drin, dass da zwei Armeen aufeinander treffen und ihre Kräfte messen, dass passiert da schlicht nicht.
Völkermord wäre mein Vorschlag. Gerade auch erstaunt festgestellt, dass der englische wikipedia Artikel Gaza genocide im deutschen Völkermordvorwürfe gegen Israel im Gaza-Krieg seit 2023 sein Pendant hat.
nach DIESER starren Definition kann man das, was in der Ukraine passiert, auch wirklich als “militärische Spezialoperation” verargumentieren.
Es braucht nicht Gleichheit der Waffen oder ähnlichem, um etwas Krieg zu nennen.
Und wir haben doch in dem Konflikt gesehen, dass sich Iran und Israel gegenseitig mit Raketen beschossen haben, dass israelische Kampfflugzeuge über dem Iran tätig waren und dass die Hamas tausende Raketen auf Israel geschossen hat. Genau das meinte ich doch oben mit der Komplexität des Konfliktes, Gaza & die Hamas sind doch nur Teil eines größeren Konfliktes. Wir haben doch auch den direkt zusammenhängenden Fall des Assad-Regimes erlebt und so weiter. Das ist halt meiner Meinung nach ein Krieg.
Joa, in dem größeren Kontext kann man das vielleicht so sehen. Aber wenn der Kontext gerade Genozid in Gaza ist, dann hätte diese Nuanciertheit für mich eher einen whataboutism-vibe.
Und genau das meine ich: Der aktuelle Krieg in Gaza ist halt Teil des Iranisch-Israelischen Proxy-Konflikts und der anderen Konfliktlinien im Nahen Osten. Du willst nur einen kleinen Teil betrachten, aber das geht einfach nicht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_proxy_conflict
Du kannst den Vietnam-Krieg oder die Kubanische Revolution auch nicht verstehen, wenn du den Kalten Krieg nicht kennst oder wahrnehmen willst.
Die Regierungen beider Seiten kämpfen gegeneinander mit tödlicher Gewalt, mit dem Ziel, das Territorium der anderen Seite unter ihre Kontrolle zu bringen. Das klingt für mich schon nach Krieg.
Dass eine Seite hoffnungslos unterlegen ist und massakriert wird, ändert nichts daran.
Auch, dass hauptsächlich Zivilisten massakriert werden, ändert nichts daran. Das ist im Krieg normal.
Sorry, aber nach fast 2.5 Jahren livegestreamtem Genozid zu sagen “das ist ein normaler Krieg und eigentlich auch voll komplex und am besten sagt man dazu lieber nix” (überspitzt paraphrasiert) wirkt schon wie die Meinung eines “pro-zionist accounts from feddit.org”
Südsudan ist auch ein Krieg und ein Völkermord. Das sind zwei Sachen die sich nicht fundamental ausschließen.
Das gravierende am Gaza Konflikt, wenn dir das lieber ist, ist das Einsperren der Bevölkerung, die Siedlerpolitik, insbesondere der letzten paar Jahre, und damit einhergehende Landnahme und Zerstörung der Existenzen der dort lebenden Menschen, das Leben auf geringer Fläche mit kaum Möglichkeiten sich wirtschaftlich zu entwickeln und damit Armut erzeugt.
Die Zahl der getöteten ist nicht sonderlich groß verglichen mit anderen aktuellen Koflikten, von Tigray ganz zu schweigen. Aber auch nicht gering.
Das erschreckende und Vermeidungswerte ist die Unterstützung an Israel und dass einer von “den Guten” das tut. Aber auch in z.b. der Türkei werden mit den Kurden Minderheiten unterdrückt. Außerdem ist der Konflikt aussichtslos zu schlichten, da Israel’s Bevölkerung kaum noch an Koexistenz glaubt. Und ein einseitiger Frieden ist ein Krieg in dem eine Seite such nicht wehrt.
Welchen Vorschlag hast du für Frieden in Gaza der die Realpolitik überlebt?
Stimm ich dir voll zu. Die politische Lösung wird auch tatsächlich komplex, auch wenn die moralische Einordnung es nicht ist.
Als erstes einmal: sämtliche Militär- und Sicherheitskooperationen mit Israel stoppen. Solange die Rüstungsindustrie treibende Kraft der israelischen Wirtschaft (auch und vor allem für Export) ist, wird es keinen Frieden geben (israelische Rüstungskonzerne werben teils mit “Battle tested in Gaza”, und das nicht erst seit dem 07.10.23). Mit Sanktionen drohen, falls Israel nicht von der völkerrechtswidrigen Besatzung vom Westjordanland und Teilen Gazas, Syriens und Lebanons ablässt. Eine internationale Anerkennung des palästinensischen Staates, und eine internationale Tripwire-Force (am besten mit UN-Mandat, aber da die VSA das vermutlich verhindern werden, notfalls auch ohne). Wichtig ist, dass genug Internationale beim Wiederaufbau beteiligt sind, dass Israel sich den diplomatischen Konflikt eines weiteren Mikitärangriffs nicht leisten möchte.
Das wären alles erstmal unilaterale Handlungen, die ein williges Land relativ einfach umsetzten könnte.
Im Kern des Problems liegt leider (neben den seit Jahrzehnten schwelenden Ressentiments) auch die extreme Militarisierung der israelischen Gesellschaft.
Es gibt zum Glück Kräfte in Israel, die sich auch dagegen organisieren. Wenn du z.B. mal die Gelegenheit bekommst, einen Vortrag von New Profile dazu zu hören, mach das auf jeden Fall.
Ich stimme dir zu, dass Israel, solange er völkerrechtswidrige Scheiße macht, sanktioniert werden soll und dass Israel sich aus Gaza, Golanhöhen und Westjordanland zurückziehen soll (inkl. illegal angesiedelte Siedler). Und ich hoffe, dass Israel mal eine Regierung bekommt, die sowas umsetzt, wenn der Weltstaatengemeinschaft da wieder schläft.
Bin von der Sorte, dass es Israel und Palästina geben soll (1967 Grenzen aber ohne Golanhöhenbesetzung) und frei Bewegung von Palästinenser*innen zwischen Gaza und Westjordanland.
Leider ist bei einigen Lemmyinstanzen alles arg schwarz-weiß.
Und ich hoffe, dass Israel mal eine Regierung bekommt, die sowas umsetzt, wenn der Weltstaatengemeinschaft da wieder schläft.
Naja, das letzte mal als sich Israel aus Gaza zurückgezogen hat, hat sich die Hamas an die Macht geputscht und die nächsten Jahrzehnte Israel wöchentlich mit Raketen und Mörsergranaten bombardiert. Ich würde sagen das passiert Israel nie wieder.
Die Forderung Menschen zu vertreiben die dort schon 30 Jahre leben halte ich nicht für gut, auch wenn die Landnahme illegal war. Was macht man bei der Rückgabe mit den dort heute lebenden Menschen?
Einen Palästinensischen Staat gibt es heute nicht mehr. Bestehende Strukturen sind zerstört worden und eine Befreiung der Bevölkerung in einen freien Staat erfordert viel Nation building. Die Palästinenser sind weiterhin auf engstem Raum eingepfercht. Ob so ein Zustand auf Dauer funktioniert ist zumindest fraglich. Und viele Palästinenser haben jetzt Gründe sich Israel feindlichen Milizen und Terrororganisationen anzuschließen. Um das zu verhindern muss man entweder die Einflussnahme der Nachbarländer einschränken oder anderweitig einen Weg nach vorne bieten.
Mir ist unklar wie man es hinbekommt, dass Israel ein williges Land für diesen Wandel wird. Die Hebel die die internationale Gemeinschaft hat wirken auf mich sehr begrenzt. Die USA sind ein starker Verbündeter der zu Israel hält und die israelische Produkte sind essentiell für unsere Bedürfnisse. E.g. Intel, amat, und sonstige High Tech Produkte.
Die Siedler, die dort leben, tun das aber, weil sie im vollen Bewusstsein des Völkerrechtsbruchs palästinensisches Land besetzt haben. Etwas schwieriger wird es für Leute, die dort als Kinder solcher Siedler geboren sind, das stimmt. Diese Leute sollten vielleicht die Möglichkeit bekommen, palästinensische Staatsbürgerschaft zu bekommen und dort wohnen zu bleiben, solange die Familien, die dort vertrieben wurden, kompensiert werden
Die Vertriebenen Familien sind oft tot oder leben schon lange woanders (meine vor langer Zeit verribene, nicht in den letzten paar Jahreb).
Das verteilen der Staatsbürgerschaft ist auf ersten Blick sinnvoll, ich befürchte aber dass es nicht gut ist einer palästinafeindlichen Gruppe systematisch
einzudeutscheneinzupalestinaen.Selbst wenn du ein illegaler Besatzer bist verjährt auch das zu einem gewissen Grad.
Zu Teilen bestimmt, aber die Siedlerbewegung ist in den letzten Jahrzehnten exponentiell gewachsen. Und first generation Besatzer würd ich nicht zustimmen, das das verjährt.
Viele der Siedler tun das ja ausdrücklich, um das Land zu Teil von Israel zu machen. Wenn also klar gemacht wird, das ihr Haus in Palästina steht, und sie die Wahl bekommen, nach Israel umzuziehen oder die Vertriebenen zu entschädigen und die palästinensische Staatsbürgerschaft zu erhalten, werden letzteres vermutlich nur wenige tun.
Die Details müssten aber nochmal genauer überdacht werden
Bitte lese meinen Beitrag nochmal, denn ich habe keine deiner Schlussfolgerungen geschrieben.
“wieder ein Krieg”
“versteht die Komplexität des Konflikts nicht”
den letzten Teil hab ich tatsächlich aus dem Kontext geschlossen.
Ich glaube schon, dass Krieg die beste Bezeichnung dafür ist: Da wurde ja nicht nur in Gaza gekämpft, sondern spätestens wenn Iran und Israel sich fleißig mit Raketen beschießen, ist Krieg dafür die korrekte Bezeichnung. Was nicht heißt, dass ich Krieg gut finde und dass ich Kriegsverbrechen leugne oder super finde, dass in Gaza so viele Zivilisten umgekommen sind. Aber du hast halt aktiv davon, dass ich das Wort “Krieg” benutzt habe darauf geschlossen, dass ich ein “pro-zionist” sei und irgendwie einen Genozid verharmlose.
Und sicherlich, die Bezeichnung “wieder” mag flapsig oder verharmlosend klingen, aber ich hab in meinem Leben bis jetzt eine zweistellige Anzahl von Kriegen im Nahen Osten miterleben “dürfen”.
Und naja, der Nahostkonflikt ist einer der verworrensten Konflikte überhaupt. Dauert seit 120 Jahren an, Lösung nicht in Sicht, Hass & Krieg überall, keinerlei Chance auf Frieden, warum sollte der nicht komplex sein? Klar kann man sich dann hinstellen und sagen “Die Palästinenser haben Recht” oder “Die Israelis haben Recht”, aber genau das meinte ich: Das ist so unterkomplex, dass man den Konflikt nicht verstehen kann.
Dbzer0 kann sich ficken gehen. Man muss nur mal schauen, was für eine shitshow es jedes verfickte mal ist, wenn man versucht Leuten zu erklären, dass die Auslöschung aller Israelis keine Legitime Position ist, die wir auf unserer Instanz dulden.
Leute verstehen auch einfach nicht dass es Zionismus und Zionismus gibt. Das eine ist das Bestehen auf einem Existenzrecht des halt faktisch bestehenden Staates Israel, das Andere ist eine deutlich radikalere Position, die die Kolonisierung der noch bestehenden Palästinensergebiete fordert.
Wenn die deutsche Politik über die Unterstützung des Zionismus spricht oder von Antizionismus als Antisemitismus dann ist eigentlich immer die erstere Form gemeint (wobei ich auch die Gleichsetzung eines Antizionismus in diesem Kontext mit Antisemitismus für falsch halte) während auf Lemmy im allgemeinen Zionismus meist in der letzteren Bedeutung gemeint ist und deshalb können da auch zwei vollkommen normale und intelligente Personen (ganz zu schweigen von ideologisch aufgeladenen Lemmingen) darüber in Streit geraten. Und wenn man dann versucht ins Detail zu gehen und Positionen zu klären oder zu vergleichen wird man ganz schnell beschimpft.
Leute verstehen auch einfach nicht dass es Zionismus und Zionismus gibt. Das eine ist das Bestehen auf einem Existenzrecht des halt faktisch bestehenden Staates Israel, das Andere ist eine deutlich radikalere Position, die die Kolonisierung der noch bestehenden Palästinensergebiete fordert.
Von dem abgesehen dass dbzer0 für Anarchisten ist, die gegen der Existenz alle Staaten stehen, bist du sowieso falsch: ein Ethnostaat wie Israel könnte es nicht ohne Kolonisierung geben, und sollte es auch nicht.
Tod den Fascisten.
Wenn die deutsche Politik über die Unterstützung des Zionismus spricht oder von Antizionismus als Antisemitismus dann ist eigentlich immer die erstere Form gemeint
Das Handeln der deutschen Politik wirkt schon oft so, als würden sie die andere Version von Zionismus vertreten, aber es nicht sagen wollen.
Removed by mod
Da du für die Deförderierung gestimmt hast, bist du in dieser Community nicht mehr erwünscht.
Scroll mal hier durch und sage mir, wo ich einen Strohmann aufgebaut habe: https://feddit.org/post/25446713
Ich antworte mal für die andere Person. Das einzige, was in t dem Thread “kritisch” ist, ist dass ein kommentar will, dass Israel “sterben soll”. Darunter dann der Spruch mit dem Meer und dem Fluss. Der Kommentar zwei darunter hat ganz gut eingeordnet, dass das nicht das gleiche ist, wie die Aufforderun, “alle Israelis/Juden zu töten!”
Israel is not the Israelis. Death to Israel is not “death to the Israeli people.” Also Israel is not the lone representative of Jewish identity.
Das istalso tatsächlich ein Strohmann. Nazideutschland hat nach 1945 auch aufgehört zu existieren. Aber die Bevölkerung hat ja trotzdem weiter bestanden.
Nazideutschland hat nach 1945 auch aufgehört zu existieren.
Das ist mindestens umstritten. Politisch und zum Schutz der Allgemeinbevölkerung wurde argumentiert, dass das deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern weiterentwickelt wurde.
Für mich ist das ein zentrales Argument, warum man nicht so tun kann, als sei “Death to Israel” ein normaler Vorschlag. Weil das nicht einmal mit dem dritten Reich gemacht wurde. Es gibt Deutschland heute noch immer. Dem Land, der kulturellen Einheit, dem Volk, der Nation wurde das Recht eingeräumt, weiterzuexistieren. Fucking Nazi Deutschland wurde das gestattet. Und zwar nur aus dem Grund, die Bevölkerung zu schützen, eben keinen weiteren Völkermord zu betreiben, es besser zu machen als die Nazis.
Ich halte es für unsachlich, intellektuell unehrlich und für die gemeinsame Debatte unglaublich destruktiv, wenn so getan wird, als sei man pro Völkermord in Gaza, wenn man Israel nicht vernichten will.
Vernichtung der Regierung: Geschenkt. Strafverfolgung der Verantwortlichen: Unbedingt. Auch zeitweise Besatzung und “Entnazifizierung” könnte man alles fordern. Aber “Death to Israel” geht darüber nochmal deutlich hinaus. Und es ist einfach Bullshit, wenn so getan wird, als sei das die einzig mögliche ethische Haltung zum Thema. Geradezu bizarr, das zu denken.
Das ist mindestens umstritten.
Schlimm genug. Macht meinen Punkt aber nicht nichtig.
Und ich halte es für naiv, intellektuell unehrlich, oder ignorant nicht anzuerkennen, dass die Grundidee des Staates Israel auf ethnischer Säuberung beruht.
“Death to Israel” ist die Meinung, dass der Staat Israel als solches nicht weiterexistieren darf. Das hat nichts mit dem Wunsch nach einem Mord an Jüd*innen zu tun.
Schlimm genug.
Warum? Die deutsche Verfassung wurde in der Annahme geschrieben, dass das Land Deutschland weiter existiert, und besteht trotzdem auf einen menschenwürdigen Umgang miteinander. Es ist nicht erforderlich, die Auslöschung eines Staates zu fordern, um die Fortsetzung schlimmer Verbrechen zu verhindern - Nazi Deutschland ist dafür der beste Beweis.
Die Alternative wäre ja, dass wir alle Unrechtsstaaten vollständig auslöschen müssten, wenn es denn die einzige Möglichkeit wäre. Das würde sogar noch deutlich weiter gehen als der moderne Imperialismus von Trump. Und würde vielfach einem kulturellen Genozid sehr nahe kommen.
Macht meinen Punkt aber nicht nichtig.
Finde ich schon, wenn du den Untergang des dritten Reichs als Beleg dafür nimmst, dass Israel genauso untergehen soll. Du könntest dann nämlich zumindest anerkennen, dass es keinesfalls eine eindeutig zu beantwortende Frage ist - wenn das nicht einmal bei Nazi Deutschland der Fall war.
Und ich halte es für naiv, intellektuell unehrlich, oder ignorant nicht anzuerkennen, dass die Grundidee des Staates Israel auf ethnischer Säuberung beruht.
Die Gründungsidee aller Staaten war grausam, das ist doch kein Argument für irgendwas. Sollen wir die USA auslöschen, weil sie das Land der indigenen Bevölkerung Nordamerikas abgenommen hat? (Welches Land würde überhaupt noch übrig bleiben nach dieser Logik?) Fakt ist, Israel existiert, und es leben heute Menschen dort, die sich kulturell damit identifizieren, und die nichts dafür können, wie ihr Land gegründet wurde. Denen kann man doch nicht einfach irgendeine theoretische Generationenschuld ihrer Vorfahren (bzw politischer Mäche außerhalb Israels, ebenfalls viele Jahrzehnte vorher) überstülpen und damit rechtfertigen, ihr Land zu zerstören.
Die Forderung nach der Vernichtung Israels geht am eigentlichen Problem sowieso total vorbei. Das was wir doch alle fordern ist ein Stopp des Völkermords, die Verfolgung der Verantwortlichen und ein System, das die derzeitigen Opfer nachhaltig und verlässlich schützt. Das sollte im Zentrum stehen. Der Rest ist emotional.
Warum?
Z.B. weil die BRD extrem viele “geläuterte” Ex-Nazis als Richter, Beamt*innen, usw. übernommen hat. Die Entnazifizierung in der BRD war extrem oberflächlich.
Im Übrigen hast du wohl vergessen, dass Deutschland nach dem Krieg in zwei Staaten geteilt wurde. Es kann sich also gar nicht um “den gleichen Staat” gehandelt haben. Dass das jetzt wieder ein Staat geworden ist, ändert nichts an der Sache, dass das “dritte Reich” aufgehört hat, zu existieren.
Es ist nicht erforderlich, die Auslöschung eines Staates zu fordern, um die Fortsetzung schlimmer Verbrechen zu verhindern
Was heißt denn für dich “Auslöschung eides Staates”? Wäre wichtig, um Strohmänner zu verhindern.
Die Alternative wäre ja, dass wir alle Unrechtsstaaten vollständig auslöschen müssten, wenn es denn die einzige Möglichkeit wäre. Das würde sogar noch deutlich weiter gehen als der moderne Imperialismus von Trump. Und würde vielfach einem kulturellen Genozid sehr nahe kommen.
Sorry, das ist mir zu absurd. Ich komme nicht in dein imperialistisches/interventionistisches Mindset rein. Dass ein Staat zerstört gehört setzt doch nicht voraus, dass andere Staaten da einmarschieren.
Finde ich schon, wenn du den Untergang des dritten Reichs als Beleg dafür nimmst, dass Israel genauso untergehen soll. Du könntest dann nämlich zumindest anerkennen, dass es keinesfalls eine eindeutig zu beantwortende Frage ist - wenn das nicht einmal bei Nazi Deutschland der Fall war.
Ok, wenn wir das Gedankenspiel mal fertig spielen: Israel stoppt seinen Genozid, es gibt Nürnberger Prozesse für alle am Genozid beteiligten und die faschistoiden Elemente des Landes werden tiefgehend entfernt (wie es in der BRD nicht geschehen ist… und wie auch immer das vonstatten gehen soll). Zusätzlich wird die Vorherrschende Apartheit und Besserstellung von Jüd*innen abgeschafft und die Eroberung von neuem Territorium wird nicht mehr als Staatsräson verfolgt. Dieser Staat ist nicht mehr mit dem heutigen Israel zu vergleichen. Klar könnte man das noch “Israel” nennen, aber es könnte genausogut “Takkatukkaland” heißen, so viel, wie es mit dem heutigen Israel noch gemein hätte (mal abgesehen von der geographischen Lage und Teilen der Bevölkerung).
Die Gründungsidee aller Staaten war grausam, das ist doch kein Argument für irgendwas.
Doch. Für die Illegitimität von Staaten.
Sollen wir die USA auslöschen, weil sie das Land der indigenen Bevölkerung Nordamerikas abgenommen hat?
Ja. Außerdem verharmlost du gerade einen Genozid.
Fakt ist, Israel existiert, und es leben heute Menschen dort, die sich kulturell damit identifizieren, und die nichts dafür können, wie ihr Land gegründet wurde.
Der Unterschied ist der, dass sich Israel gerade im Staatsgründungsprozess befindet und noch immer weiter sein Territorium ausbauen will. Da liegt nichts in ferner Vergangenheit. Das ist grausame Gegenwart. Zudem können auch Nachfahren von “Übeltäterstaaten” zur Rechenschaft gezogen werden, z.B. durch Reparationen.
Ist außerdem auch megazynisch, einfach zu sagen “Das haben alle Staaten so gemacht, jetzt müssen wir Israel den gerade stattfindenden Genozid schon durchgehen lassen.”
Denen kann man doch nicht einfach irgendeine theoretische Generationenschuld ihrer Vorfahren (bzw politischer Mäche außerhalb Israels, ebenfalls viele Jahrzehnte vorher) überstülpen und damit rechtfertigen, ihr Land zu zerstören.
Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber das Gemetzel in Gaza findet nicht in finsterer Vergangenheit, sonder im Hier und Jetzt statt.
Die Forderung nach der Vernichtung Israels geht am eigentlichen Problem sowieso total vorbei. Das was wir doch alle fordern ist ein Stopp des Völkermords, die Verfolgung der Verantwortlichen und ein System, das die derzeitigen Opfer nachhaltig und verlässlich schützt. Das sollte im Zentrum stehen.
Wie gesagt: das geht eben nicht am Problem vorbei, weil Völkermord und ethnische Säuberung in der förmlichen DNA des Staates Israel festgelegt ist.
“Death to Israel”
ist vor allem eins: uneindeutig. Und das ganz bewusst. Wer will kann das sehr gerne und zurecht als Death to Israelis lesen. Das nennt man Dogwhistling. Wäre man bemüht diese Deutung auszuschließen würde man die Einstaatenlösung fordern (was ich btw.auch für eine vollkommen wahnsinnige Forderung halte). Aber man entscheidet sich ganz bewusst für die Vokabel Death. Wenn es wie eine Ente klingt…
Man kann natürlich auch vollkommen die Staatsräson Israels ignorieren, klar. /s
Unterdrückung.
Es ist echt so einfach, diese rhetorische Frage als das zu entlarven, was sie ist: Als Dämonisierung von allem, was das Existenzrecht Palästinensys anerkennt.
Kolonialismus? Genozid? Besatzungsterror?
Dieser Thread bestätigt die Anschuldigungen wirklich zu 100%.
Meine Erfahrung nach meinen viele bei dem Spruch die Nicht-palästinenser*innen.
Darum haben viele Menschen auch ein Problem mit dem Spruch.
Wenn man die antisemitische Scheiße mancher Leute aus anderen Instanzen anschaut und die Hamasglorifizierung, dann benutzen viele den Spruch um für die Vertreibung jüdischer und drusischer Bewohnung sich auszusprechen.
Ein friedliche Koexistenz der Bewohner der Region wäre am erstrebenswertesten, ohne Siedlungspolitik und ohne Revanchismus.
Du hast Adelung falsch geschrieben.
Hamas, right?
Occupation
Removed by mod
Auf feddit.org wird leider gerne mal jede Art von Solidarität mit der palästinensischen Bevölkerung mit irgendwelchen absurden Auslöschungsphantasien gleichgesetzt, und Anti-D Narrative von “es ist alles so komplex und als Deutscher sagt man am besten nichts” gepushed. Siehe: in diesem Thread.
Also vollkommen nachvollziehbare Entscheidung.
Auf feddit.org wird leider gerne mal jede Art von Solidarität mit der palästinensischen Bevölkerung mit irgendwelchen absurden Auslöschungsphantasien gleichgesetz
Ehrlich gesagt seh ich häufig das Gegenteil. Feddit.org wird ja vor allem vorgeworfen, nicht für die Auslöschung von Irsael zu sein - und das wird dann mit absurden Auslöschungsfantasien in Gaza gleichgesetzt. So als wäre man automatisch pro Genozid, wenn man sich mit “Death to Israel” nicht enthusiastisch einverstanden erklärt.
Ich würde ja sagen, lasst uns einfach darauf einigen gar nichts auszulöschen und dienenigen rechtsstaatlich zu verfolgen, die es tun - aber aus Sicht von dbzer0 bin ich damit wahrscheinlich schon eine radikale Zionistin, die für den Völkermord in Gaza argumentiert.
Ich spreche mich immer wieder pro-Palästina aus und mache auch Posts dazu (naja, größtenteils poste ich News-Artikel), habe dabei auf dieser Instanz sehr selten Probleme bekommen. Man sollte halt nicht anfangen, einschlägige Parolen zu posten oder andere Nutzer zu beleidigen.
Dies ist der Weg, aber das verstehen die Fanatiker nicht.
Das ist schlicht falsch.
ich mag diese Schwarzweissdenke nicht. In keinem einzigen Aspekt (hasst mich dafür btw. - und ja, mir ist bewusst, dass es schon viele andere tun. Mir egal. Ich steh dazu).
Der Konflikt “da unten” ist komplexer, als dass man ihn mit einem kurzen Urteil oder einem einfachen Statement erklären oder lösen könnte. Die einzige Pauschalisierung, die ich mir erlaube: Derjenige, der die Auslöschung des anderen verlangt, ist gewiss nicht der Gute.
Derjenige, der die Auslöschung des anderen
verlangtdurchführt, ist gewiss nicht der Gute.ftfy
Wie zum fick kann es bitte falsch sein sich aus einen Thema rauszuhalten das man nicht versteht um den Diskurs nicht zu verwässern?
Ich halte mich da nicht raus weil ich “deutscher” bin, ich halte mich daraus weil ich nicht genug Ressourcen übrig habe um mich damit zu beschäftigen und dann lieber nichts sage als per Münzwurf eine Seite zu wählen.
Und bevor jetzt kommt “aBeR dU mUsSt dOcH nUr EiNmAl NaChLeSeN dAs …” NEIN. Ich habe keine Kraft dafür. Respektiere meinen Geisteszustand und meine Grenzen.
Zu sagen “es ist komplex, ich verstehe es nichts, ich sage nichts dazu” ist ja auch nicht so schlimm (wobei ich denke, dass die Lage moralisch recht eindeutig ist, keine noch so komplexe Situation rechtfertigt einen Völkermord)
Was aber viel zu oft kommt ist “es ist komplex, sag lieber nichts dazu”. Denn das dient der Verharmlosung der Verbrechen.
Langsam wird es Zeit für mich Lemmy hinter mir zu lassen…
Was ein Kindergarten, irgendwas ist immer und immer wird gelöscht, blockiert und deförderiert. Und jeder hat gottlos starke Meinungen, wie will man da common ground finden, oder sich sinnvoll austauschen.
Willkommen in der FOSS-Welt.
DAS ist btw. auch DER Grund, warum Linux seit 20 Jahren nicht über die 5% an Desktopnutzern weltweit hinauskommt (und niemals kommen wird).
Und was ist der Grund, dass es trotzdem in sämtlichen anderen Bereichen des Computings den Markt absolut dominiert?
Linux, BSD & Co. sind Systeme von und für Technokraten. Ich würde die Frage umdrehen: “Warum dominieren Windows und MacOS nicht auch den Nicht-Desktop Bereich?” Weil MacOS und Windows Desktop Betriebssysteme sind, die als Mensch-Maschine-Schnittstelle gemacht wurden - für Menschen, die die Geräte und Systeme nicht verstehen, die sie bedienen. Deshalb werden sie von diesen auch präferiert. Vor allem MacOS, dessen Erfolg meiner Ansicht nach primär auf intuitiver Bedienung aufbaut. Wenn du mich fragst, ich glaube sogar die meisten Desktop-Benutzer hassen ihre Windows Computer eigentlich. Und wenn sie sie benutzen müssen soll bitte alles so sein wie bei allen anderen. Bei den MacOS Nutzern ist oft eine geradezu esoterische und irrationale Liebe da, die können am besten “konsumieren” und fallen dem Marketing am Besten zum Opfer. Was man Apple lassen muss ist, dass sie historisch schon immer erstklassige Hardware abgeliefert haben.
Linux Desktop Nutzer sind fast durchgehend power user, die zumindest einen Teil des Gerätes verstehen, welches sie nutzen. Oder es noch verstehen wollen.
Ich bin gespannt ob die Gamer jetzt wirklich alle langsam migrieren. Das könnt dann doch ein paar Prozente Plus geben für das Linux Desktop.
Irgendwie war ich glücklicher, bevor ich mich da eingelesen habe. Ein Teil der Leute würde unter Kindergartenkindern nicht auffallen. Ein anderer Teil würde sofort ernste Gespräche mit der Erzieherin führen.
Hosten die irgendwas wichtiges ausser !piracy@lemmy.dbzer0.com?
Ye Power Trippin’ Bastards finde ich ziemlich wichtig, das ist aktuell DER Ort im Fediverse, um sich über Mods zu beschweren (nicht, dass das konkrete Auswirkungen hätte, aber es hilft sehr dabei, überhaupt Informationen zum Modverhalten zu bekommen. Und es ist psychologisch sehr hilfreich). Ansonsten halt einige eher unpolitische Gemeinschaften wie Queer_IRL, und ja das ist mMn ein großes Problem für das Fediverse, wenn die ohnehin wenigen Nutzer wegen Sachen, die mit vielen Gemeinschaften einfach nichts zu tun haben, so fragmentiert werden.
ich sehe die Mentalität ist also in der Instanz konsistent…
Genau mein Gedanke
Versteckt seinen Füttertier.
Können wir weniger Politik, danke!
