Wir müssen als Gesellschaft wieder da hinkommen, dass Nazis Angst davor haben, ihre menschenfeindliche Drecksideologie offen auszuleben.
Also wenn ich wählen müsste zwischen “freiheitsliebende Bürger müssen Angst haben” und “Nazis müssen Angst haben” würde ich schon klar zweites wählen. Besser wäre, gar niemand müsste Angst haben, aber da seh’ ich dann nach Verursacherprinzip das Ausgangsproblem schon bei den hassversprühenden Nazis.
Naja, es gibt leider das Toleranzparadox, demnach muss mit Intoleranz gegen Intoleranz vorgegangen werden, da diese sonst die Toleranz untergräbt. Ebenso mit antidemokratischen Ideologien.
Gibt halt leider keine allgemeingreifende Regel welche man im Umgang mit so etwas nutzen kann.
Toleranz ist eine Art Gesellschaftsabkommen. Und wenn du aus so einem Abkommen austrittst, kannst du auch dessen Vorzüge nicht mehr für dich in Anspruch nehmen.
Wichtig ist nur, dass wir die Tür offen lassen, sodass man auch wieder eintreten kann (unter der Voraussetzung dass man auch die Pflichten erfüllt).
Dieses hier. Natürlich kann man sagen “es gibt doch aber Gesetze”. Das Problem ist, dass eine Demokratie nie alles allein über Gesetze regeln kann, sondern genau dieses Gesellschaftsabkommen braucht um zu funktionieren. Man kann ein friedliches und respektvolles Miteinander nicht gesetzlich vorschreiben, man kann nicht vorschreiben, dass man mit dem politischen Gegner respektvoll umgeht. Gesetze allein schaffen es nicht sicher zu stellen, dass sich jeder in Deutschland sicher und frei fühlen kann.
Nazis schaffen eine Atmosphäre, meist gerade unter der gesetzlich relevanten Schwelle, die Angst erzeugt, bedroht und Grenzen des Sagbaren und Machbaren verschiebt. Wenn da nicht zurückgeschoben wird werden wir verlieren.
Ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass wir allzuoft das “Zurückschieben” nur wenigen und oft auch sehr jungen Menschen überlassen und das endet dann manchmal für die und die Gesellschaft ungut. Das Zurückdrängen muss auf breiter Basis passieren, nicht nur aus der Antifa-Ecke im Ton von “lasst uns Nazis baschen”. Das ist nicht was ich will, nicht um der Nazis willen, sondern weil da Dynamiken entstanden sind die für die Gesellschaft nicht gut sind. Und nein, ich vergleiche rechte und linke Gewalt nicht, das sind zu 99% völlig verschiedene Stiefel. Aber wenn ich die Wahl habe dass 300 Leute zwischen 18 und 88 Jahren einer rechten Demo Einhalt gebieten oder 30 Leute unter 20 mit Baseballschlägern, weiß ich was besser für die Gesellschaft und unsere Demokratie und die 30 jungen Leute ist.
Wenn also Namen und Adressen veröffentlicht werden, dann muss auch dafür gesorgt werden dass das nicht in etwas endet, dass so nicht gewollt war und das ist schwierig. Die Leute sichtbar machen und auf das was sie da tun ansprechen und klar machen dass man ihr Gedankengut ablehnt ist gut, strafbare Handlungen nicht.
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Corona hat die vorher schon verbreiteten Ideologien medial offen gelegt. Mir persönlich ist durch die Zeit bewusst geworden, dass wir es als Gesellschaft irgendwie geschafft haben die Meinung zu ändern als Schwäche auszulegen. Wie viele Wissenschaftler Häme aushalten mussten, weil sie aufgrund neuer Erkenntnisse ihre Meinung angepasst haben, war wirklich erstaunlich.
Viele haben in der Isolation ihre üblichen Sozialkontakte durch soziale Medien ersetzt. Und die haben die Tendenz beim Menschen die schlechtesten Tendenzen zu verstärken (weil sie sie normalisieren).
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Das Gefühl teile ich. Hab auch den Eindruck, dass z.B. Rauchen wieder massiv zugenommen hat. Vor Corona hatte ich den Eindruck, dass wir auf einem guten Weg sind, dass nicht an jeder Ecke Leute mit Kippe stehen. Jetzt sind gefühlt überall welche.
Im Straßenverkehr hab ich auch den Eindruck, dass deutlich mehr Leute deutlich unentspannter sind als früher. Autofahren ist nur noch Stress, weil du kaum irgendwo hin kommst, ohne mit drängelnden genervten Leuten konfrontiert zu werden.
Der Kapitalismus quetscht den Planeten, die Gesellschaft und einen jeden einzelnen zunehmend aus wie eine Zitrone. Die Menschen gehen zunehmend auf dem Zahnfleisch. Das macht sie u.a. gereizt, impulsiv, tribalistisch und empfänglich für Propaganda.
Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Find ich jetzt gar nicht so unsympathisch. Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Die Faschos schließen von sich auf andere.
Ich finde es enorm positiv, dass die deutsche Linke seit der RAF keine Menschenopfer mehr fordert (im Großen und Ganzen).
Aber wenn jemand wollte, wäre es trivial, so eine Liste entweder als Todesliste (oder eben nur als Geburtstagsglückwunschliste) umzufunktionieren. Und deshalb geht das mit dem öffentlichen Listenführen einfach nicht. Egal, wer es macht.
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Man muss auch anmerken: ALLE Kandidatenadressen sind öffentlich wenn nicht gerade ein Sperrvermerk gesetzt ist - von allen Parteien. Die Gruppe hat nur die der AfD “besser” zusammen gefasst.
Lustiger Weise: Wenn es einem als Linker passiert, dass man sich auf einer solchen Liste findet wird man bei der Polizei genau darauf verwiesen. Ich spreche aus Erfahrung.
Ich finde es gruselig, wie viele es hier für richtig halten. Gibt viel Geblubber von “Toleranz” und “Intoleranz” und davon, dass man intolerant sei, wenn man Intoleranz toleriere. Keine Frage, ich bin strikt gegen rechts und die AFD. Aber so?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen. Wir können (und das ist gut so!) Böses erst als solches bekämpfen, wenn es sich als solches auch rechtlich äußert. Einer hier wurde stumm gevotet aber hatte Recht: wäre die AfD verboten, könnte man es anders bewerten.
Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, auf die jeder Mensch, jeder Glaubensrichtung, Sexualität und Gesinnung, ein Recht hier hat. Zumal: was machen wir, wenn ein V-Mann durch solche Aktionen gelyncht wird? Ist das dann “Blöd gelaufen” oder ganz klar durch Verwendung der gleichen Mittel dem Feind in die Hände gespielt?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen.
Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.
- Joseph Goebbels, 1928
Es wäre nicht das erste mal, dass Faschisten von Demokratie und Rechtstaat geschützt werden, bis sie eben diese Demokratie und Rechtstaat zerstören.
Guck mal, vor einer Stunde: AfD-Politiker diffamiert queere Menschen als “staatlich geduldete Kinderfi**er”. Und das ist noch ein harmloses Beispiel. Das sind Menschen, die mich ganz persönlich tot sehen wollen. Nicht irgendwie metaphorisch oder so, nein, die wollen Vernichtungslager wieder aufmachen und mal wieder einen Genozid an Juden, Flüchtlinge, Behinderte, Queere und so weiter durchführen. Und das sagen sie ganz öffentlich. Du kannst dir also dein Geblubber von “ich bin strikt gegen rechts” sonstwo hinstecken, wenn du die AfD tolerieren möchtest.
Das stecke ich mir nirgends hin, schließlich repräsentiert es meine Meinung und die lasse ich mir nicht verbieten (im Übrigen kommt mir das irgendwie aus dem feimdlichen Lager bekannt vor). Was die AfD vor hat, ist mir schon klar. Umso wichtiger ist es doch, nicht selbst in die Schusslienie zu kommen. Oder wird hier wirklich die Meinung vertreten, die AfD sei so dumm, dass sie nicht weiß, wie man sich ganz legal auf Grundlage des Rechtsstaates gegen solche Angriffe wehrt? Was nutzt es uns, wenn die Gegner sich mit solchen Aktionen alle selbst strafbar und somit teils auch handlungsunfähig machen?
Machen wir jetzt wieder Mob-Denken oder bleiben wir bei dem Wunsch, ein Rechtsstaat bleiben zu wollen?
Bitte habe doch genug Selbstrespekt, um nicht so zu tun, als ob “Meinung” ein heiliges magisches Wort ist. Viele Meinungen sind absolut schrecklich und gehören bekämpft. Jede schreckliche Gräueltat der Nazis war auch bloss eine “Meinung”.
ALLE Mittel gehören benutzt, inklusive Gewalt, um die Demokratie und die Menschenrechte zu verteidigen. Du bist so ein Hansel, du hättest noch Stunden vor der Machtergreifung deinen Stuss gefasselt!
Was haben denn V Menschen damit zu tun? Das sind meines Wissens normale Szene Mitglieder die halt ehrenlos genug sind ihrer Kumpels für Geld anzuschwärzen. Wieso sind die auf einmal schützenswerter als die anderen Szene Mitglieder?
V-Menschen sind ein rechtlich legitimes Mittel, diese Szenen durch Einschleusen oder Kauf zu unterwandern und unbemerkt zu infiltrieren. Warum man keinen Unterschied zwischen V-Menschen und Anhängern sehen kann, kann ich nicht nachvollziehen
Natürlich ist das rechtlich legitim. V-Person sind aber in der Regel nicht externe die eine Szene unterwandern sondern Teil der Szene.
Wikipedia dazu (Hervorhebung meine):
Die Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren definieren eine V-Person als „eine Person, die, ohne einer Strafverfolgungsbehörde anzugehören, bereit ist, diese bei der Aufklärung von Straftaten auf längere Zeit vertraulich zu unterstützen und deren Identität grundsätzlich geheim gehalten wird.“
Warum man nicht verraten darf, dass die V-Person sind ist klar, weil man sie vor der Szene die sie verraten schützen muss. Warum man die mehr als andere vor angriffen von außen schützen muss ist mir unklar.
Weil sie unser legales Mittel sind, dem ein Ende zu bereiten. Gemeint war, dass damit auch das Risiko akzeptiert wird, dass unsere legalen Mittel in Form der V-Menschen gelyncht werden. Kommt Dir das nicht selbst komisch vor? Die Idee dahinter ist doch offensichtlich “Mache Deinen Feind zum Vertrauten und bekämpfe damit unbemerkt den Rest der Szene”
Also erstmal, ich wollts nur nochmal gesagt haben, die Antifa ruft hier nicht zu Gewalt und schon gar nicht zu Mord auf.
Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Aber, der Diskussions halber, gehen wir mal davon aus, dass Mitglieder der AfD V-Personen sind und von einem Lynchmob bedroht wären. Warum haben die einen besonderen Schutz verdient? Das sind genauso Menschen wie die anderen Mitglieder der Partei, und die haben den selben Schutz verdient. Ich find im guten wie im schlechten sollte man da keinen Unterschied machen. Die V-Personen sind ja nicht mehr gefährdet als andere, was einen höheren Schutz begründen würde.
“Mache Deinen Feind zum Vertrauten und bekämpfe damit unbemerkt den Rest der Szene”
Das ist auch ganz ganz schwierig. Informationen von V-Personen zu trauen ist immer gefährlich, denn die sind immer noch Teil der Szene, und in der Regel durch monetäre Vorteile motiviert Informationen zu liefern. Das sind keine Partner schon gar nicht Vertraute sondern äußerst unzuverlässige Quellen.
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten. Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten.
Die Anhänger der Antifa die hier jetzt die Adressen veröffentlicht haben würden dir da schon widersprechen, und das mit gutem Recht. Ist es ein Rechtsstaat in dem man aufs Menschenrecht scheißt, einen Menschen zu Tode foltern lässt und dann Bundeskanzler wird?
Meinst du Bundespräsident? Scholz hatte mit Murat Kurnaz nichts zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe dir Recht insofern, als dass ich es unverständlich und verwerflich finde, dass die Geschichte mit Kurnaz kein Skandal ist, der Steinmeier politisch absolut untragbar gemacht hat.
Aber wofür soll das das Argument sein?
Google Scholz Brechmittel Folter.
Oh! Davon hatte ich noch nie gehört (und ich weiß nicht, ob das an mir oder den Medien, die ich konsumiere lag). Scholz fand ich schon vorher nicht gut, das ist noch eine Nummer drüber.
Wir haben, glaube ich, generell ein Rechenschaftsproblem bei Politikern.
Und trotzdem finde ich nicht, dass die Existenz dieses Unrechts anderes Unrecht rechtfertigt.
Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Doch kann er. Das ist was es zum Rechtsstaat macht.
Du legitimierst das Unterwandern des Rechtsstaates zur Bekämpfung von Gruppen, die den Rechtsstaat unterwandern wollen…?
Könnte man so auslegen. Aber was ich eigentlich will, ist das der Rechtsstaat aktiv wird und entsprechend durchgreift. Solange das nicht passiert, machen es andere denen es nicht schnell genug geht. Und das die demokratische Ordnung angegriffen wird ist schon länger kein Geheimnis mehr.
Das könnte doch eins zu eins auch in einem rechtsextremen Post so stehen.
Jeden Tag glaube ich mehr an die Korrektheit der Hufeisentheorie.
Wie kommst du denn darauf, dass es direkt um Lynchmorde geht? Realistischerweise reden wir hier von Protestaktionen und Sitzblockaden.
Ich bin fasslungslos und hier raus. Ich diskutiere nicht ziellos umher, wie toll es doch ist, Feuer mit Feuer zu bekämpfen und schon gar nicht lasse ich mich mit dem Pack gleichsetzen oder mir vorwerfen, ich verharmlose es.
Die Veröffentlichung ist faktisch illegal und Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, auch wenn es offenbar niemand wahr haben möchte. Wer wirklich der Meinung ist, man solle die faschistische Partei und all ihre Anhänger ebenso mit Extremen bekämpfen, werfe den ersten Stein und lebe mit den rechtlichen Konsequenzen, aber ohne mich. Mein Gedanke war und ist die Abschaffung der Partei auf legitimen und rechtskräftigem Wege, ohne sich dabei angreifbar zu machen. Wenn man hier aber der Meinung ist, mit illegalem Handeln Vorlagen liefern zu müssen, die die AfD nutzen kann, sich in die Opferrolle zu stellen, dann nur zu.
Ich bin fassungslos, dass jemand der Meinung ist, bei Nazis schlagen geht es ums “Feuer mit Feuer” bekaempfen. Nazis wollen die Demokratie abschaffen, andersdenkende Menschen ermorden und generell jedes Menschenrecht mit den Füssen tretten. Der einzige, absolut einzige Grund warum sie das noch nicht tun liegt daran, dass sie noch nicht genug Macht haben. Bis dahin werden sie alle Mittel, wie die Demokratie, benutzen, um sich Macht zu beschaffen. Und genauso wie früher werden sie alle diese Rechte in den Müll hauen, wenn sie genug Macht haben.
Nazis schlagen ist nichts anderes als blanke Selbstverteidigung.
Denk doch mal bitte zurück an den Anfang der Nazi Zeit. Ab wann hätten wir damals die gewählten NAZIS im Bundestag schlagen dürfen? Wenn deine Lösung nicht das dritte Reich verhindert hätte, dann ist sie keine Lösung, sondern Nazi Propaganda!
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“Leute die vehement gegen Nazis sind, sind die echten Nazis”
Bah.
Man macht es sich halt sehr einfach mit dem schwarz-weiß Denken.
Dabei reicht es offenbar aus in einer Partei zu sein oder eine Partei gut zu finden, um das Recht auf Privatsphäre oder sogar körperliche Unversehrtheit auszusetzen.
Diese Partei ist dabei nach Ansicht des Rechtsstaates, der genau von dieser Gruppe verteidigt werden soll, demokratisch legitim und deswegen auch bisher nicht verboten worden.
Wer solche Ansichten vertritt, widerspricht sich eigentlich im Kern selbst.
Der deutsche Staat wurde nach der Neugründung exakt dafür konzipiert als wehrhafte Demokratie zu agieren und besitzt bereits Methoden dieses auch umzusetzen. Dabei nicht vorgesehen sind Einschüchterung von oder Angriffe auf Personen aufgrund ihrer politischer Ansichten.
Zusammengefasst: Wer das hier gut heißt, ist kein Stück besser als der vermeintliche Feind, der hier bekämpft wird und handelt zutiefst undemokratisch.
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
Der Punkt ist, dass man es auf rechtlich legitime Weise bekämpfen sollte. Wenn wir jetzt wahllos auf alles schießen, was uns nicht gefällt, weil das die selbsternannte Mehrheit so will, was sind wir dann?
Was ist denn diese rechtliche Weise von der du redest? Es gibt nun Mal einfach ein großes Potential in den Menschen für rechtes Gedankengut. Das wurde aber in Deutschland einfach so lange tabuisiert dass das nicht ausgeschöpft wurde. Jetzt wo es immer weniger tabu ist wird es immer weiter ausgeschöpft. Um das zurück zu drängen hilft es eben mMn nicht nur die besseren Argumente zu haben es muss sich wieder falsch und schmutzig anfühlen ein Nazi zu sein.
Ich stimme Dir vollkommen zu, es muss wieder schmutzig und falsch sein. Aber kommen wir wirklich dahin, indem wir uns alle mit der gleichen Handlungsweise vor Gericht und in den Knast bringen? Die AfD freut sich über so Angriffe doch nur, der Wähler denkt “Och, die Armen, die haben doch gar nichts gemacht!” und die AfD kann damit polarisieren, wie kriminell und gefährlich die Linken sind. Ich würde es noch weiter treiben: sie freut sich nicht nur, sie muss ja nicht mal wirklich handeln, um Kritiker und Schützer der Rechtsstaatlichkeit loszuwerden, weil sie sich selbst alle strafbar und mundtot machen. Das als “Bekämpfung der Rechten” zu bezeichnen ist fast schon ironisch.
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Das war die NSDAP auch. Und jetzt?
Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer?
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Hui, da interpretierst du aber fröhlich Dinge in meinen Beitrag. Als Demokrat sollte man sich dieser Schwächen bewusst sein und dementsprechend gesetzlich nachbessern und sich nicht dem falschen Glauben hingeben, dass in Deutschland die Demokratie auf keinen Fall in eine Diktatur umgebaut werden könnte. Das ist ebenfalls Teil einer wehrhaften Demokratie. Mit zwei Drittel Mehrheit rechter Parteien im Bundestag als theoretisches Konzept geht der Umbau sogar sehr einfach.
Die Justiz ist angreifbar durch Unterwanderung, genauso wie es die Exekutive in Form der Polizei und der Bundeswehr sind. Hier ein Beispiel für die Justiz: https://www.deutschlandfunk.de/schoeffen-bewerbung-ehrenamt-rechtsextreme-100.html Da sind offensichtliche Lücken in unserem Rechtssystem, die von Extremisten ausgenutzt werden können.
Man kann sich dagegen mit demokratischen Mitteln wehren, das bezweifle ich auch nicht. Allerdings muss dafür auch die ein überwiegender Teil der Gesellschaft sich der Demokratie verpflichtet fühlen. Wenn das kippt, geht es schnell abwärts und leider befinden wir uns gerade in so einem Abwärtstrend, bei dem immer mehr Menschen kein Vertrauen mehr in die Arbeit der Bundesregierung haben.
Als Demokrat sollte man sich dieser Schwächen bewusst sein und dementsprechend gesetzlich nachbessern und sich nicht dem falschen Glauben hingeben, dass in Deutschland die Demokratie auf keinen Fall in eine Diktatur umgebaut werden könnte
Dem hat allerdings auch niemand widersprochen
Man kann sich dagegen mit demokratischen Mitteln wehren, das bezweifle ich auch nicht. Allerdings muss dafür auch die ein überwiegender Teil der Gesellschaft sich der Demokratie verpflichtet fühlen. Wenn das kippt, geht es schnell abwärts und leider befinden wir uns gerade in so einem Abwärtstrend, bei dem immer mehr Menschen kein Vertrauen mehr in die Arbeit der Bundesregierung haben.
Auch da bin ich mit dir einer Meinung.
Für mich bedeutet das Doxxen von Politikern aber genau das Gegenteil davon.
Wer sich solcher Mittel bedient hat per se kein Vertrauen in die Regierung und bedient sich explizit nicht demokratischer Mittel.
He! Wieso schreibst du alles, was ich schreiben wollte?
Voll unfair :/
Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Wahr, aber keine hinreichende Begründung der Wehrhaftigkeit der BRD, aka nur weil sie sich selber so nennt ist die BRD noch lange nicht wirklich wehrhaft.
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln. Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Erstens wurden sie bisher nur gedoxxt, wenn man so ein Rechtsstaats-jünger ist sollte man sich potenziell auch im reden mal die Unschuldsvermutung ansehen, so wie du hier argumentiert baut man nur das von dir bemängelte schwarz weiß denken wieder auf. Nicht nur gegen antifa sondern grundsätzlich gegen alle die nicht mit dem aktuellen recht im Einklang sind, das aktuelle Rechtsprechung und moralisch richtiges nicht immer im Einklang sind sollte aber eigentlich auch klar sein. Wenn man das verstanden hat und es für wichtig hält AFD Mitglieder zu Doxxen kann man schon deshalb nur selber entscheiden auf wen man zielt weil man sich sonst wohl polizeilicher Verfolgung aussetzt. Das macht das Doxxen nicht in sich gut, mit diesem wissen kann man aber eine Hoffnung in den Rechtsstaat haben, und ihn für ein gutes System halten, trotzdem aber illegale dinge moralisch richtig finden. Schöner wäre wenn der Rechtsstaat sich angemessen gegen die AFD und jegliches antidemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut wehren würde, tut er meiner Meinung nach allerdings nicht.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
Nein die FDGO soll für immer für alle gelten, und besteht bezogen auf die AFD nicht ausschließlich aus dem Rechtsstaat.
Begrifflich klar ist allerdings, dass die Grundordnung nur ein Ausschnitt der staatlichen Gesamtordnung ist, dem das GG eine herausgehobene Wichtigkeit verleiht. Diese Wichtigkeit wird durch die Adjektive „freiheitlich“ und „demokratisch“ charakterisiert. Freiheitlich ist die Grundordnung, da sie das Individuum durch staatliche Gewähr und staatlichen Schutz der Menschwürde (Art. 1 GG) und der Grundrechte (Art. 2–19 GG) vor staatlicher Willkür bewahrt. Demokratisch ist sie, da sie ihm erhebliche Teilhabe bei der Gestaltung dieses Gemeinwesens zuspricht und garantiert. bpb
Auf dieser Grundlage, also der Garantie an teilhabe und Gestaltung, und an den Grundrechten, kann man mmn. vielen AFD (führungs-) Mitgliedern durchaus vorwerfen, gegen die FDGO zu arbeiten bzw. umgspr. sie als Nazi bezeichnen.
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Zunächst redet heir niemand von pauschal einsperren, auf die AFD bezogen müsste man wohl “nur” einiges an Geld abfangen oder einige Schlüsselstellen aus ihrer Funktion nehmen, vernünftige FDGO propaganda effektiv verbreiten, die Partei verbieten … Auf der anderen Seite ist es eben so das man seine menschenverachtenden Ansichten ablegen kann und meiner Meinung nach auch sollte, seine Herkunft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung allerdings nicht.
Wenn man das nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen kann das die AFD die FDGO attackiert und sie sich nicht hinreichend werthaft zeigt, der wird weiterhin in gutem gewissen als Zentristen bezeichnet.
Erstens wurden sie bisher nur gedoxxt, wenn man so ein Rechtsstaats-jünger ist sollte man sich potenziell auch im reden mal die Unschuldsvermutung ansehen, so wie du hier argumentiert baut man nur das von dir bemängelte schwarz weiß denken wieder auf
Doxxen ist gleichzusetzen mit einer Einschüchterung. Wegen der Implikation, dass diese Daten für schädigende Zwecke genutzt werden können. Das ist quasi der alleinige Grund das zu tun.
Im übrigen kannst du deine Argumentation dann auch so auf die AFD beziehen.
Nicht nur gegen antifa sondern grundsätzlich gegen alle die nicht mit dem aktuellen recht im Einklang sind, das aktuelle Rechtsprechung und moralisch richtiges nicht immer im Einklang sind sollte aber eigentlich auch klar sein
Ich kann diesen Paragraphen eigentlich nur mit mangelnder Reflektion erklären.
Man muss die AFD doxxen, weil sie gegen den Staat ist. Aber das Recht des Staates ist eh nur Auslegungssache und das sollte ja klar sein. Aua.
Entweder hält man sich an den gesellschaftlichen Vertrag, der sich Staat nennt, inklusive seiner Gesetze. Oder eben nicht, dann braucht man sich auch nicht als Retter desselben stilisieren.
Schöner wäre wenn der Rechtsstaat sich angemessen gegen die AFD und jegliches antidemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut wehren würde, tut er meiner Meinung nach allerdings nicht.
Dann geh in eine Partei, betreibe politische Meinungsbildung, engagiere dich freiwillig, etc. Das sind die Mittel, die dir der Staat dafür bietet.
Nein die FDGO soll für immer für alle gelten, und besteht bezogen auf die AFD nicht ausschließlich aus dem Rechtsstaat.
Aber genau das sprichst du diesen Menschen ja ab. Siehe oben.
Auf dieser Grundlage, also der Garantie an teilhabe und Gestaltung, und an den Grundrechten, kann man mmn. vielen AFD (führungs-) Mitgliedern durchaus vorwerfen, gegen die FDGO zu arbeiten bzw. umgspr. sie als Nazi bezeichnen.
Da widerspricht dir auch niemand. Aber es ist nicht verboten ein Nazi zu sein, wenn man niemanden schädigt. So wie es auch nicht verboten ist ein Linksextremist zu sein, wenn man niemanden doxxt.
Auf der anderen Seite ist es eben so das man seine menschenverachtenden Ansichten ablegen kann und meiner Meinung nach auch sollte, seine Herkunft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung allerdings nicht.
Siehst du den logischen Fehler echt nicht? Kann man Religion ablegen deiner Meinung nach? Vielleicht das Judentum zum Beispiel? Würde es einem auch geglaubt werden in so einer Gesellschaft?
Wenn man das nicht nachvollziehen kann, nicht nachvollziehen kann das die AFD die FDGO attackiert und sie sich nicht hinreichend werthaft zeigt, der wird weiterhin in gutem gewissen als Zentristen bezeichnet.
Kannst mich bezeichnen als was du möchtest, aber außerhalb der radikalen bubble wird dich halt niemand für voll nehmen.
Ich kann diesen Paragraphen eigentlich nur mit mangelnder Reflektion erklären.
Man muss die AFD doxxen, weil sie gegen den Staat ist. Aber das Recht des Staates ist eh nur Auslegungssache und das sollte ja klar sein. Aua.
Entweder hält man sich an den gesellschaftlichen Vertrag, der sich Staat nennt, inklusive seiner Gesetze. Oder eben nicht, dann braucht man sich auch nicht als Retter desselben stilisieren.
Da machst du es dir meiner Meinung nach halt zu einfach bzw. vermischst getrennte Konzepte.
Auf der einen Seite weil sich geltendes recht offensichtlich ständig ändert, durch den demokratischen Prozess, welcher oft auch rückwirkend urteilt das frühere Gesetze falsch waren. Sich diesen ungerechten Gesetzen voll zu unterwerfen widerspricht schlicht der Lebensrealität derer welche vom Gesetz nicht gerecht behandelt werden. Sie versagen sich nicht dem Rechtsstaat an sich und sind üblicherweise nicht demokratiefeindlich, sondern z.B. schwul aber vor 1969 in der BRD.
Grundsätzlich ist daher auch Kriminellen teilhabe an der demokratischen Gesellschaft eben nicht abzusprechen, sondern genau nur dann wenn sie versuchen diese zu beenden, und selbst dann würde ich Individuen nur unter sehr hohen Bedingungen einschränken wollen. Das System der Partei oder der Reaktionären Medien Systematisch abzubauen ist wichtiger und wirksamer.
In diese Richtung gibt es durchaus auch Klauseln im GG. welche das sich gegen unrecht handelnde Institutionen zur wehr setzen erlauben, auch gegen potentiell geltendes recht.
Auf der anderen Seite weil ich nie gesagt habe das man die AFD doxxen muss. Ich habe versucht zu erklären warum einige (vielleicht sogar viele immerhin in diesem forum) der Meinung sein könnten das Doxxen von AFD Mitgliedern moralisch gut ist, vollständig unabhängig von der Legalität. Weil sie für sich selber entscheiden können das die AFD ihre Existenz dermaßen infrage stellt, und das “Gewaltsames” Doxxing als “Notwehr” Reaktion angemessen ist.
Das man Religion auch ablegen kann ist btw. explizit teil der Religionsfreiheit, und wenn eine religiöse Gesinnung menschenverachtende Ansichten hervorbringt die ähnlich gefährlich sind wie die der AFD sollte man diese teile seiner religiösen Gesinnung ablegen. Den rest des Absatzes verstehe ich irgendwie nicht. Wenn die eigene Auslebung von Religion niemanden einschränkt sollte diese geschützt vor Diskrimination sein, wenn sie die rechte anderer einschränkt eben nicht.
Da widerspricht dir auch niemand. Aber es ist nicht verboten ein Nazi zu sein, wenn man niemanden schädigt. So wie es auch nicht verboten ist ein Linksextremist zu sein, wenn man niemanden doxxt.
Ich weiß halt nicht wie man auch nur ansatzweise der Ansicht sein kann das die welche auf der Landtagswahlliste der AFD stehen niemanden schädigen, es ist vielleicht nicht einfach genug zu beweisen, oder den Behörden nicht wichtig genug, oder eben auch das Gesetz was uns vor der AFD vernünftig schützt noch nicht geschrieben, aber der schaden ist so glasklar sichtbar überall wo man sich die folgen der AFD ansehen kann, ob man Merzs CDU Kurs, oder der zunehmend reaktionär Populistischen Medienlandschaft , oder die rechten Anschläge in DE oder sonst irgendwo hinsieht wo die Afd irgendwas “erreicht” hat. Alles dinge welche sich mit echter Regierungsmacht extrem schnell extrem verschlimmern werden.
Unglaublich wie viele hier dir widersprechen. Jeder Mensch, sei er noch so schrecklich hat gewisse Rechte. Diese als Privatperson einfach Mal so aufzuheben und quasi frei Schuss auf die Person und deren Familie zu geben ist sehr beängstigend und zeigt leider, wie extrem unser politisches Klima geworden ist…
Schämt euch wenn ihr das unterstützt
Schwierig. Zum Einen könnte man jetzt sagen: “ja trifft die richtigen, sind ja Nazis”, aber wir sind doch die moralisch Überlegenen. Das bedeutet das wir auf bestimmte Methoden keinen Zugriff haben. Theoretisch können Nazis als Flüchtlingsheime anzünden, wir aber keine rechten Ausbildungslager, keine Autos und auch keine Adressen veröffentlichen weil wir, also quasi die Guten halt moralische Prinzipien verfolgen und wo stehen wir denn wenn man so operiert?
In der Praxis ist das absolut lähmend und ich bin kein Philosoph um das jetzt zu lösen, aber formal korrekt wäre wohl das man als Gesellschaft Nazis konsequent ausgrenzt, vereinzelt, und subsequent in die Gesellschaft reintegriert (wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist). Dafür bräuchte man aber eine kritische Menge und viel wichtiger, eine unterkritische Menge an vorhandenen Nazis. Kurzum, nicht Praktikabel.
zl;ng: kein Plan wie ich das einordnen soll. Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Ja schon aber keine Toleranz den Interolanten
Sehe ich auch so. Der kleine Mitläufer Nazi, der es von seinem großen Bruder übernommen hat, kennt es nicht anders und ist durch Raster gefallen… Aber wer aktiv, in einer Partei, im großen Stil zum verschwende Ideologien verbreitet, wie die Wxxser der AFD, hat es nicht anders verdient. Besser kann man als Gesellschaft doch gar nicht den Spruch “keine Toleranz den Intoleranten” ausleben, alle diese HS öffentlich am dem Ordner zu stellen und zu verfolgen, oder? Wer bedroht wird, muss auch wehren, sonst endet es nie!
das ja eben die Krux, auf der anderen Seite bringt Apeasement null, aber wie kann man davon überzeugt sein das die eigene Überzeugung überlegen ist wenn man dann doch die Methoden der Anderen einsetzt. Kommt wohl darauf an wie man das sieht, ist Nazi sein wie ein Pferd mit gebrochenen Bein wo nur der Gnadenschuss möglich ist oder glaubt man da kann man noch was retten. Oder anders: ist es gesellschaftlich tragbar Nazis zu reformieren oder ist einfach zu teuer und radikalere Maßnahmen sind die einzige Entscheidung.
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In diesem Falle, und jetzt muss ich betonen das es hypothetisch ist auch wenn die praktische Logistik eventuell mal getagträumt wird, wäre es nicht logisch den ganzen Weg zu gehen und Nazis mit allen Mitteln und bis ins letzte zu bekämpfen. Weil letztendlich stellen wir fest das die Intoleranten nicht reformierbar sind, warum also aufhören die Fassade beschmieren. Journalisten in Malta wurde ja bspw. auch nicht soviel Gnade zuteil.
Mag ja sein das du die Methoden der Anderen einsetzt. Die passieren ja aber trotzdem irgendwann, während du weiter drüber nachdenkst wie du damit umgehen sollst weil du den high ground behalten willst. Also ein praktischeres Beispiel: Der Nazi der dir gegenüber steht, haut dir wegen deiner politischen Ansichten eine rein. Die Gewalt ist da während du noch darüber nach denkst, vereinfacht gesagt.
Und im Zweifel noch GG Artikel 20 Absatz 4.
wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist
Bitte sprich ihnen noch mehr Verantwortung für ihre Taten und Einstellung ab. Ich habe eine Angststörung (und noch mehr). Weder habe ich mir das ausgesucht, noch mache ich es zum Problem anderer Leute. “Ja, der kann ja nichts dafür, dass er Ausländer, Schwule und andere Minderheiten hasst! Er ist geisteskrank!”. Alter …
Wikipedia, damit wir uns nicht um Definition streiten:
„Geisteskrankheiten“ können heute als Oberbegriff für jede Art von psychischer Störung verstanden werden oder spezieller als Psychose (d. h. als Krankheitsgruppe mit schwerer ausgeprägter Symptomatik und eher ungünstiger Prognose).
du hast Recht, das war taktlos.
Aber wenn Nazi keine unmündigen Kinder sind die gerettet werden können ist die Konsequenz daraus eigentlich das man sie mit aller Härte verfolgen muss.
Wieso ist denn die Konsequenz von Eigenverantwortung, dass die sich nicht ändern können? Knaeste sollen resozialisieren (ob das im Knast klappt sei Mal dahin gestellt).
Wer keinen good faith Diskussion führt, verdient auch keine Öffentlichkeit. Das ist schwer zu messen und daher auch schwer per Gesetz zu regeln. Volksverhetzung ist ne Straftat, aber man kann Dinge auch so sagen dass alle wissen was gemeint ist, ohne explizit zu werden. Da muss halt die Zivilgesellschaft ran. In einer idealen Welt hört denen niemand und wenn doch wird widersprochen. Es hören aber viele zu und die wenigsten widersprechen. Je weniger sich dem entgegenstellen, desto radikaler müssen die wenigen sein um einen Effekt zu haben.
Einerseits ja. Andererseits erfüllen manche Aspekte extremistischer politischer Ideologien schon die Kriterien für eine induzierte Massenpsychose.
Eine Geisteskrankheit mindert übrigens nicht die Verantwortung für die eigenen Handlungen, sondern erweitert sie um die Verantwortung, sich eine Behandlung zu suchen und mit ihr umzugehen. Psychisch kranke Straftäter werden ja nicht freigesprochen, sondern kommen in die Forensik.
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich stelle mir jeweils vor, eine bestimmte Aktionsform würde im Namen einer Sache ausgeübt, die ich ablehne. Wenn ich das schlimm fände, dann kann ich diese Aktionsform auch dann nicht gutheißen, wenn sie im Namen einer Sache verübt wird, die ich befürworte.
Naja findest du Waffen gut? Findest du es gut wenn wir sie an Russland liefern? Findest du für wenn wir sie an die Ukraine liefern?
In der Ukraine herrscht Krieg. Partei zu ergreifen bedeutet im Krieg, die Vernichtung des Feindes mittels Gewalt anzustreben. Ich gebe mich gerne der Illusion hin, dass für die demokratische Auseinandersetzung andere Regeln gelten als für den Krieg. Bzw. dass die Auseinandersetzung mit der AfD immer noch auf der Ebene der Demokratie stattfinden kann und nicht auf der des (Bürger-)Krieges.
Also muss die Aktionsform doch je nach Situation und Gefahrenpotential abgewogen werden. Jetzt ist halt die Frage ob eine rechte Machtübernahme eine reale Gefahr ist und was die Auswirkungen davon sein können.
Ich finde diesen Fall ebenso schwierig und teile deinen Zwietracht. Das Toleranzparadoxon, dass du erwähnst, ist jedoch längst gelöst und zwar von dem, der er überhaupt aifgestellt hat. Toleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht in Summe insgesamt die Intoleranz. Intoleranz gegenüber dem Intoleranten erhöht dagegen in Summe insgesamt die Toleranz. Insofern muss man Intolerant gegenüber Intoleranten sein, um mehr Toleranz zu bekommen.
Ich finde dass jeder, der sich hier dagegen ausspricht, doch bitte mal eine Strategie hinlegen soll die auch schon damals in der Weimar Republik funktioniert hätte. Wenn dir das nicht möglich ist finde ich sollte man einfach die Klappe halten.
Weil Akzeptanz etc. ist leicht geschwaffelt, vorallem für die Menschen, die dann nicht gleich von den Nazis ermordet werden.
Extremistische Parteien bekämpft man am Besten dadurch, Politik zu machen, die beim Volk wohlwollend aufgenommen wird.
Kannst du vergessen. Die Medien (und russische Trolle) haben die deutungshohheit über wie „gut“ die Politik ist, die gemacht wird.
Die Politik zur Zeit ist zb um Längen besser als in den 16 Jahren zuvor. Sie kommt auch beim Bürger an, siehe 49€ Ticket oder Bürgergeld. Aber wie ist der mediale Eindruck davon? Hm.
Leider reicht es nicht, nur gute Politik zu machen.
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa. von Dr AfD übrigens auch nicht, aber darum geht es nicht. Die Aktion ist schlecht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto blöder wird es. Soll der politische Gegner aus Angst vor Gewalt von der Wahl zurücktreten?
Soll er angepöbelt werden?
Ich halte was von der Antifa, aber nichts von der Aktion. Bei Politikern weiß ich nicht ob das strafbar ist oder ob die Adressen öffentlich sind.
Das ist aber auch was die Nazis machen und da haben wir bei Walter Lübke gesehen was so passieren kann. Bei Nazis wissen wir was die machen. Die Linken werden eher wütende Post schicken und Farbbomben werfen. Klare Einschüchterungsversuche.
Es gibt auch linke, die weiter gehen. RAF zum Beispiel.
Ich glaube übrigens, dass das Hufeisen ein Kreis ist. Seit dem zweiten Weltkrieg ist nur ein Teil verboten, sodass aus dem Kreis ein Kreis mit Lücke wurde
Gibt es für diese Theorie eigentlich irgendwo einen Ursprung? Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und weiß wirklich nicht wo das herkommen sollte. Wie genau sollen denn aus Extrem rechten auf einmal Extrem linke werden? Nazis werden doch nicht auf einmal Anarchisten, das widerspricht sich doch in allen Punkten
Ich denke mit dieser Aussage ist eher gemeint, dass die Methoden und die Staatsgebilde von Extremisten sich letztlich wenig unterscheiden – von der französischen Revolution bis zu den Taliban hat sich immer eine gewalt– und terrorbasierte Autokratie entwickelt, egal ob die zugrundelegende Ideologie (Früh-)Liberalismus, Faschismus, Kommunismus oder Islamismus (oder christlicher Fundamentalismus, wenn man etliche Kulte ansieht. Ein ganzer Staat fehlt denen noch, soweit ich weiß) ist.
Sehr zweischneidige argumentation, auf der einen Seite verankert man extremist-en mit der Autokratie, auf der anderen Seite verankert man ernsthaften Gesellschaftlichen fortschritt auch in der Autokratie bzw. betitelt die gewaltsame Autokratie als Katalysator für wichtigen Gesellschaftlichen fortschritt. Der schritt zum Liberalismus vom Feudalismus war teilweise sicher richtig, begründet dieser dann eine Gewaltsames streben zur Autokratie um z.B. teile des Liberalismus die zu Gesellschaftlichem Rückschritt führen abzuschaffen, wohl nicht hinreichend, aber vielleicht ein bisschen vielleicht genug um, Protest, Streik, zivilen ungehorsam, oder andere Kriminalität zu begründen.
Es ist definitiv schwieriger als hur dur sieht aus wie ein Hufeisen. Vor allem auch wenn man sich mal ansieht welche Autokratien wann und wie lange von ihrer Bevölkerung geduldet werden, bzw wie sie unterdrücken. Oder wie demokratisch veranlagte Extremisten durchaus auch umgeben von Bürgerkrieg noch gute Kompromisse ermöglichten.
Der Schnittpunkt ist halt der Extremismus. Also das Gruppendenken und die Gewaltanwendung. Das hat nichts mit ser Politik zu tuen, denn die unterschiedet sich. Und das ist wo das Hufeisen für mich nicht schlüssig ist. Das Ziel der politischen Extremen sind doch zu verschieden, als dass man sie als gleich oder gleich gefährlich einstufen kann.
Sag mal, ist dir so eine Aussage eigentlich nicht peinlich? RAF ist 50 Jahre her und ist seitdem einmalig. Nazis morden bis heute und werden das auch immer wieder machen, wenn sie die Möglichkeiten haben.
Da gibt es keinen Vergleich. Das ist einfach nur haltloser Schwachsinn, der rechtsextreme Narrative bedient. Die sog. Hufeisentheorie ist ausgemachter Bullshit.
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa
Du magst also keine Antifaschist:innen. Spannend.
Bei potentiellen 20% Stimmenanteil in der Bevölkerung ist es leider kein Wunder, dass sich auch hier einige Gesinnungsgenossen von denen herumtummeln.
Ja, ich weiß schon. Da muss man vehement dagegen halten, sollen sie doch zu ihres gleichen gehen und auf TruthSocial abhängen.
Man kann auch Antifaschist sein ohne sich mit einer kriminellen Vereinigung, welche unter dem gleichen Deckmantel agiert, zu identifizieren.
Antifa ist keine Vereinigung.
Oh, Wortklauberei. Bravo
Es sollte nur allen klar sein, das Gewalt eine Spirale ist ,die sich immer weiter drehen wird. Eine Ideologie wird man nicht mit Gewalt besiegen, weil Gewalt Menschen nicht überzeugt ihre Vorstellungen abzugeben, eher umgekehrt. Und klar einzelne Individuen kann man durch Gewalt zur Aufgabe ihrer politischen Mandate zwingen, aber es werden welche nachrücken die sich eben nicht so leicht erschrecken lassen.
Was ist denn deine Lösung? Die sind ja notorisch lernresistent. Es muss ja nicht Angst sein, aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird. Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Mir erscheint es, als ob Soziale Medien vor allem für die Ausbreitung von Populismus verantwortlich sind. Menschen finden sehr leicht Gleichgesinnte und fühlen sich in ihrer Meinung bestätigt. Das ist für mich auch ein Grund wieso gesellschaftliche Ächtung versagt. Jeder hat auch einen Zugriff auf eine Platform und das spielt Populisten in die Hände. Es erscheint mir das man langfristig nur mit besserer Bildung dagegen Vorgehen kann. Bzw. es müssen neue Strategien her wie man Populismus online entgegenwirken kann. Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
Wenige hören auf Nazi zu sein nach dem sie verprügelt worden sind.
Das behauptet glaube ich auch keiner. Aber Nazis die sich nicht trauen öffentlich Nazi Dinge zu sagen haben zwei deutliche Nachteile:
- Sie finden viel schwieriger gleichgesinnte.
- Sie können viel schwieriger Menschen von ihrer Position überzeugen
Mir ist klar, dass das ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn man Angst als Mittel etabliert, wer garantiert mir, dass das dann nicht irgendwann gegen andere Gruppen verwendet wird. Dazu würde ich zwei Dinge sagen:
- Das wird genau so kommen wenn sich die Rechten erstmal wieder durchgesetzt haben. Dann wird es gefährlich sein offen Links zu sein. Ist es jetzt schon an einigen Orten.
- Historisch hat das viele Jahre super geklappt, dass nur Nazis sich mit ihren Meinungen verstecken mussten
Ich zweifle an das Gewalt die Lösung sein wird.
Ich wäre auch großer Freund davon, das weiter bzw wieder über gesellschaftliche Ächtung zu regeln. Dazu braucht man aber eine kritische Menge aufrechter Menschen die das auch tatsächlich umsetzen. Da diese anscheinend nicht mehr gegeben ist (man sehe sich an was die Bewerber der AfD für eine EU Kandidatur öffentlich, unter Applaus, von sich gegeben haben) muss man sich eben was anderes ausdenken. Gewalt ist ein sehr… uninspirierter Ansatz da stimme ich zu. Die Effektivität würde ich mal nicht direkt anzweifeln.
Gegen den Populismus in den Sozialen Medien kommst niemand an. Der Mechanismus ist so Grundlegend, damit müssen wir irgendwie umgehen, das bedeutet auch, dass unsere Reaktionen auf Populismus anders (effektiver) werden müssen.
Kurzfristig kann wohl nur eine nicht rechte neue Partei helfen die Unzufriedene von AfD abziehen kann.
Da hab ich ehrlich wenig Hoffnung, dass das Erfolg haben wird. Die Leute WOLLEN rechte Politik.
Aber Nazis die sich nicht trauen öffentlich Nazi Dinge zu sagen
Darauf bin ich ja eingegangen, mit den Sozialen Netzwerken ist das halt nicht mehr der Fall - dort findet man für jede Meinung von Algorithmen geleitet seine Peers.
Bei Gewalt ist mein Punkt auch das es garantiert zur mehr Gegengewalt führen wird. Was dann? Weiter eskalieren? Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, nicht etwas was man nutzt nur weil einem nichts besseres eingefallen ist.
Die Leute WOLLEN rechte Politik.
Du vereinfachst. Manche die AfD wählen wollen Rechte Politik andere dulden diese, viele aber blenden sie einfach aus. Darin sind wir Menschen besonders gut.
Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, nicht etwas was man nutzt nur weil einem nichts besseres eingefallen ist.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt, weil alle anderen Mittel versagen, Ist doch genau der Zeitpunkt für das letzte Mittel oder nicht?
Darauf bin ich ja eingegangen, mit den Sozialen Netzwerken ist das halt nicht mehr der Fall - dort findet man für jede Meinung von Algorithmen geleitet seine Peers.
Das ist vollkommen richtig. Aber genau deswegen muss der Übergang dieser Ideologie in die analoge Welt so schwierig wie möglich gemacht werden.
aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt,
Finde jetzt nicht das sehr viel probiert worden ist. Schätzen wir wohl unterschiedlich ein.
Wir haben seit sehr langem in jeder schulischen Laufbahn Bildung zu dem Thema. Wir haben regelmäßig Gedenktage zu den Schrecken des NS Regimes. Es gibt eigentlich keinen Deutschen der nicht weiß, wohin diese Ideologie führt. Das wissen darum ist so weit verbreitet und wird so oft aufgebracht, dass sich die AfD über einen Schuldfetisch der Deutschen aufregt. Was könnte man denn deiner Meinung nach noch machen?
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wenn mit sonst nichts mehr einfällt, weil alle anderen Mittel versagen, Ist doch genau der Zeitpunkt für das letzte Mittel oder nicht?
Was zur Hölle versagt hier? Diese Chaoten haben einen Landrat irgendwo im Nirgendwo und in ein paar bundesweiten Umfragen, sind “nur” 80% der Wähler gegen sie. Noch kommen wir als demokratisch, zivilisert und friedlich ganz gut klar. Jetzt zu eskalieren birgt die Gefahr des Chaos. Und rate mal, wo sich Chaoten besonders wohl fühlen.
Die gesellschaftliche Kontrolle versagt hier komplett. Wir haben eine Partei in der wörtlich die “Entsorgung” von Menschen gefordert wird, mit bekannten Faschisten in den Topreihen, die inzwischen in breiten Teilen der Gesellschaft als normal angesehen wird.
Noch kommen wir als demokratisch, zivilisert und friedlich ganz gut klar
Ja, aber man muss sich doch die Entwicklung anschauen. Der Ist-Zustand verändert sich bei der AfD gerade rapide. Die werden uns vermutlich mit einer gar nicht so kleinen Anzahl Menschen in der EU vertreten. Die wachsen so stark, dass sie Probleme bekommen alle Posten zu füllen. Sich hier darauf auszuruhen, dass es ja “nur” 20% sind und 80% “dagegen” sind (was ich mal nicht so unterschreiben wollen würde, im CDU Wahlvolk sind bestimmt noch einige die sich nicht direkt gegen die AfD ausprechen würden).
Jetzt zu eskalieren birgt die Gefahr des Chaos. Und rate mal, wo sich Chaoten besonders wohl fühlen.
Rat du mal was Chaoten sicher herbeiführen wenn man sie gewähren lässt
Wir gründen also eine neue Partei. Die “Alternative für Dummheit” (AfD) und graben denen damit die Wählerstimmen ab.
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Ist aber schon sehr traurig eigentlich, dass Menschen, die sich voller Stolz selbst als “soziale Wesen” beschreiben, und meinen die “Krone der Schöpfung” zu sein, “hochintelligent, fähig komplexe Gefühle und Empathie zu empfinden”, außer Gewalt scheinbar nichts zustande bringen. …Diese ganzen Leute waren wohl abwesend, als die “Hochintelligenz” in der Charaktererstellung verteilt wurde.
Hui dein Ross ist aber hoch
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aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Nein, tut sie nicht. 20% für die AfD sind erschreckend, aber eben noch einen Faktor 2,5 von der Macht entfernt. Noch kommen wir mithilfe des Rechtsstaats und des friedlichen Diskurs ganz gut klar. die Extreme Rechte ist zum Glück nicht nur bösartig, sie ist auch absolut inkompetent, wenn es um Inhalte und ordentliche Politik geht.
Die Kernkomptenzen der extremen Rechten sind sind lautes Geschrei, Einschüchterung und Gewalt. Wir sollten also alles unterlassen, was die Auseinandersetzung in diese Richtung bewegt. Bei solchem Murks sind unsere Chancen zu gewinnen leider deutlich schlechter.
Die Eskalation war übrigens auch einer (von vielen) der Gründe für die Machtübernahme der Nazis in Weimar. Straßenschlachten zwischen Nazis und Kommunisten führten dazu, dass die demokratische Regierung als nutzlos wahrgenommen wurde. Die Nazis konnten dann behaupten, dass der Sieg ihrer Seite zum Ende des Chaos führen würde.
Die sind nicht “einen Faktor 2,5 von der macht entfernt”, sondern von der absoluten Mehrheit. Glaubst du echt, dass “AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
“AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
Ja. Nicht weil ich an seine Überzeugungen glaube, sondern, weil es derzeit kein realistisches Szenario gibt, in dem das klappt. Es reicht ja nicht, wenn Merz zustimmt, es müsste auch in einer geheimen Wahl im Parlament eine Mehrheit geben und noch gibt es in der CDU genug Abgeordnete, die eben nicht zustimmen würden. Ich glaube kaum, dass Merz wie Andrea Ypsilanti enden möchte.
Hier in Deutschland passiert eigentlich nie etwas schnell. Wenn die AfD mit an die Macht kommt, dann wird das graduell über Tolerierungen und Koalitionen auf kommunaler und später auf Landesebene anbahnen. Wir reden hier also von einem Zeitraum von zehn Jahren oder so. Aber da Merz 67 ist, glaube ich kaum, dass er dann noch an der Macht ist.
Außerdem wäre eine Koalition mit der AfD immer noch etwas anderes als eine faschistische Machtübernahme. Wir hatten und haben vergleichbare Parteien als Teil einer Regierung oder Tolerierungspartner in Österreich, Finland, Dänemark und diversen anderen Ländern, die immer noch eindeutig Demokratien sind. Die Chaoten haben es bisher immer geschafft die Wähler von ihrer Inkompetenz zu überzeugen.
Hört also bitte mit dem Alarmismus auf, wir wollen hier keine “boy who cried wolf” Situation riskieren. Es kann eben noch viel, viel schlimmer kommen.
Hier in Deutschland passiert eigentlich nie etwas schnell. Wenn die AfD mit an die Macht kommt, dann wird das graduell über Tolerierungen und Koalitionen auf kommunaler und später auf Landesebene anbahnen. Wir reden hier also von einem Zeitraum von zehn Jahren oder so.
Ja? Und genau deswegen sollte man genau jetzt wo das anfängt sich dagegen wehren. Wehret der Anfänge und so. Oder meinst du wir sollte das jetzt erstmal noch 10 Jahre laufen lassen bis es normal ist, dass die AfD in allen Strukturen sitzt?
Hört also bitte mit dem Alarmismus auf, wir wollen hier keine “boy who cried wolf” Situation riskieren. Es kann eben noch viel, viel schlimmer kommen.
Man muss natürlich nicht gleich ein viertes Reich herbeireden. Aber zu sagen “es ist alles gut, macht euch keine Sorgen” ist auf jeden Fall falsch. Man kann ja zumindest mal Fuchs rufen.
Man muss natürlich nicht gleich ein viertes Reich herbeireden. Aber zu sagen “es ist alles gut, macht euch keine Sorgen” ist auf jeden Fall falsch. Man kann ja zumindest mal Fuchs rufen.
Ja, genau. WIr haben ein Problem. Aber eben noch ein beherrschbares und Threads wie dieser machen mir Angst, dass es schlimmer gemacht wird. Gar nichts tun ist schlecht, aber immer noch besser als der AfD mit dämlichen Aktionen zu helfen.
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Du kannst halt nicht besser werden als erstunkene und erlogene “Lösungen” außer du lässt dich auf das gleiche Niveau runter aber das hilft halt auch keinem
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Das ist ziemlich weit ab von dem was ich gesagt habe…
Lebt damit, euer Lebensstandard wird sich verschlechtern und ihr müsst damit klar kommen, dass ihr im örtlichen Aldi mehr Menschen aus $fremdes_Land als aus Bayern trefft.
Das ist nämlich zwar nicht alles falsch, aber genau das Framing mit dem die AfD den Menschen Angst macht. Und dann vollkommen hirnrissge Lösungen für die herbeigeredeten Probleme präsentiert. Man kann das nämlich auch so sagen:
Wir haben ein Problem mit unserer Wirtschaft. Das Problem liegt unter anderem an der Demographie die wir in unserem Land haben. Wir brauchen mehr Menschen die hier arbeiten sonst werden die Arbeitenden mit den Kosten der Rente und Pflege überlastet, was dann zu lasten der Infrastruktur und damit der nächsten Generation gehen wird.
Wir haben die Wahl zwischen: Überlastung von allen und dem weiteren Verschleiß der Infrastruktur oder mehr Einwanderung in den Arbeitsmarkt. Ich bin der Meinung, dass wir der nächsten Generation lieber ein Land mit Chancen überlassen sollten als ein Land das sich international isoliert hat und sich wirtschaftlich hat abhängen lassen.
Das ist aber natürlich trotzdem noch nicht so anziehend wie die Position: Wir werfen endlich die Ausländer raus, denn dann gehts uns allen wieder besser. Die Ausländer belasten nämlich unsere Sozialsysteme und dann bleibt bei euch vom Lohn nichts mehr übrig.
Oh, übrigens: Eure Meinung ist irrelevant und wenn ihr sie nicht ändert einfach FALSCH.
Und ja, man wird ja wohl noch Meinungen für falsch halten dürfen. Das ist der ganze Witz von Diskurs. Irrelevant sind die Meinungen deswegen natürlich nicht.
Du kannst halt nicht besser werden als erstunkene und erlogene “Lösungen” außer du lässt dich auf das gleiche Niveau runter aber das hilft halt auch keinem
Naja, das schöne an nicht erlogenen Lösungen ist ja, dass sie tatsächlich funktionieren. Das Ziel muss es also sein gute Ergebnisse zu liefern, die klar machen, dass die Behauptungen der AfD Schwachsinn waren. Natürlich wird man nicht jeden überzeugen, aber ein Mensch, der sieht, dass durch die Verkehrswende sein Dorf plötzlich wieder gut mit Bus und Bahn zu erreichen ist, der merkt, dass die geförderte Wäarmepumpe, die auch zur Kühlung genutzt werden kann die heißen Sommer erträglicher macht und der sieht wie liebevoll seien Oma im Altenheim von der syrischstämmigen Pflegekraft betreut wird, der wird für die Lügen der AfD weitaus weniger empfänglich sein.
Naja, das schöne an nicht erlogenen Lösungen ist ja, dass sie tatsächlich funktionieren. Das Ziel muss es also sein gute Ergebnisse zu liefern, die klar machen, dass die Behauptungen der AfD Schwachsinn waren. […] der wird für die Lügen der AfD weitaus weniger empfänglich sein.
Ach was, wenn es allen gut ginge wäre die AfD nicht so stark. ich mein, ja, das ist richtig, aber das bekommt man halt nicht magisch hin. Fakt ist dass wir ein massives Verteilungsproblem haben, das keine der etablierten Parteien angehen will. Auch die AfD nicht, aber die nimmt die Angst der Menschen und nutzt sie für sich.
Ich habe nicht behauptet, dass es einfach wäre. Ich sage einfach nur, dass gute politische Arbeit derzeit der beste Ansatz ist. Anders als Krawall-Aktionen der Antifa schadet das immerhin nicht.
Ich verstehe nicht, wie du direkt von dieser Aktion auf einen Aufruf zur Gewalt gegen die "AgD"schließt und an dieser Schlussfolgerungen deine Ausführungen aufhängst?
Könntest du das vielleicht näher ausführen?
Wenn man Hausadressen von seinen Gegnern veröffentlicht dann ist das oft als eine Drohung, Einschüchterung gemeint - wir wissen wo du wohnst. Wäre da nicht eine implizierte Gewalt Drohung drin, würde die Aktion relativ wenig Sinn machen. Stell dir einfach das Umgekehrte vor - AfD veröffentlicht Hausadressen von Antifa Mitgliedern - ist doch ganz klar wie das gemeint ist.
Mich würde ja echt interessieren wie du das interpretierst?
Da gibt es für mich gar nichts zu interpretieren. Ich habe zunächst den verlinkten Artikel gelesen. Nichts drin von wegen Gewaltaufruf der (ohnehin nicht als homogenen Gruppe existierenden) Antifa.
Danach habe ich mir die strittige Website natürlich auch angeschaut. Da stehen ein paar Dinge, die ich persönlich nicht toll finde (z.B. die Adressen), aber auch dort konnte ich keinen Gewaltaufruf finden.
Der Aufruf zur Gewalt steckt erstmal in deinem Kopf, keine Ahnung wieso. Aus deinen Ausführungen werde ich nicht schlau. Wenn du dir die Seite anschaust, dann geht es ganz evident nicht um die Adressen der Kandidaten, sondern um deren kaputte Weltanschauung.
Es geht daneben auch ganz ausdrücklich nicht um den Peter und die Stephanie von nebenan. Es geht hier allesamt um Menschen, die sich aus freien Stücken selbst dazu entschieden haben, offen am politischen Willensbildungsprozess teilnehmen zu wollen und damit einen gewissen Schutz ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts aufgegeben haben. Das ist halt so, wenn man sich als Politiker betätigt. Sogar dein grundrechtlicher Persönlichkeitsschutz gegenüber dem Staat ist dann geringer.
Wie weit das im Einzelfall reichen darf/soll/kann, darüber können wir gerne streiten. Auf keinen Fall muss irgendjemand einen Aufruf zu Gewalttaten gegen sich hinnehmen. Sogar dann, wenn man Mitglied einer rechtspopulistischen Partei ist, deren Institutionen der Verfassungsschutz beobachtet bzw. gerne beobachten will und die auch von anderen Stellen als gesichert rechtsextrem eingestuft werden.
Ich will auch sicher nicht sagen, dass man dann kein Recht mehr hätte seine Privatadresse privat zu halten.
Nur damit zurück zur Ausgangsfrage: Wo genau ist bitte dieser Gewaltaufruf, außer in deiner sehr weit gegriffenen Interpretation, die ich nur nachvollziehen könnte, wenn du dir die gegenständliche Seite nie angeschaut hättest oder das einfach meinst, weil “Gründe und sowieso und überhaupt”?
Nach meinem Dafürhalten müssen sich Politiker, die für ihre Partei zu einer Landtagswahl antreten durchaus gefallen lassen, wenn die Öffentlichkeit weiß wer sie sind, wozu sie sich öffentlich bekennen und wer da zur Wahl antritt. Und das ist der mit Abstand größte Teil an Informationen, die du auf dieser Veröffentlichung dieser Antifa-Gruppe finden wirst.
Muss man daneben noch die Privatadressen zu diesen Infos dazu packen? - Nein.
Ist das strafbar? - Glaub ich nicht, aber sollen die betroffenen AfDler gerne Strafanzeign stellen und der Rechtsstaat das entscheiden.
Implizieren Adressen für sich genommen den Aufruf zur Gewalt gegenüber wer auch immer dort wohnt? - Nein.
Da hat sich keiner hingesetzt und die Melderegister aller Gemeinden der hessischen AfD-Listen- und Direktkandidaten gehackt, nur um sie online zu stellen. Ich verwette mein Pferd, dass diese Antifa-Gruppe die Adressen aus Veröffentlichungen der Kandidaten selbst oder öffentlich zugänglichen Datenbanken kopiert haben. Ich verwette mein zweites Pferd, dass damit keiner der Erschaffer dieser Seite eine Messerstecherei vor dem Bahnhof lostreten wollte.
Nirgends findest du auf dieser Website Fahndungsplakate mit Aufrufen diese AfDler auf offener Straße anzugreifen oder ihnen Backsteine ins Wohnzimmer zu werfen. Nirgendwo steht etwas im Sinne von “Wir finden dich und schnappen dich”, sondern höchstens “Wenn du ein öffentliches Amt bekleiden willst, dann soll jeder wissen, wer du bist”.
Was du auf der Website findest, sind Infos wer diese, sich zu einer öffentlichen Wahl stellenden Menschen sind, welche Gesinnung sie öffentlich vertreten und u.a. mit welchen Leuten aus nationalsozialistischen Kreisen die sich rumtreiben oder z.B. was sie selbst für faschistische oder Nazirhetorik von sich gegeben haben.
Das sind (zumindest m.E.) primär sehr wichtige Informationen, wenn du dich als Mensch mit mindestens zwei funktionierenden Gehirnzellen vor einer politischen Wahl rudimentär über die Kandidaten informieren willst.
Es wäre tragisch, wenn du dir - was ich nicht weiß und dir nicht unterstellen will - nicht die eine Minute Arbeit gemacht hättest, diese Seite selbst rauszusuchen. Sie ist nicht schwer zu finden. Aber dann verstehe ich deinen Beitrag einfach nicht und wie du ernsthaft einen Gewaltaufruf unterstellen kannst. Ich weiß wirklich nicht, wo das her kommt.
Es ist gleichzeitig unverzeilich (und hat nichts mit deinem Beitrag zu tun), wie sich hier wieder viele “Journalisten” überhaupt nicht journalistisch mit der Story auseinandersetzen sondern den armen armen Faschisten der hessischen AfD lieber eine Platform geben, um sich als Opfer der mächtigen, bösen Antifa und des Staates zu inszenieren, der sie nicht vor dem großen schwarzen Antifa-Mann beschützt.
Diese Antifa-Gruppe hat womöglich etwas verwerfliches getan, indem sie die öffentlich zugänglichen Adressen von Politikern für zur Wahl stehende Mandate einer Landtagswahl nebst den viel bedeutsameren Informationen über diese Kandidaten noch einmal zusammengetragen und veröffentlicht hat. Ich will nicht sagen, dass das richtig oder falsch war und weiß nicht, ob ich das überhaupt könnte.
Und egal wie unwahrscheinlich das ist, ich hoffe natürlich, dass kein geistig verwirrter Mensch mit Hilfe der auf dieser Seite erfassten Adressen Gewalttaten gegen diese Leute verübt, gleich wie verachtenswert sie und ihre Ansichten auch sein mögen.
Trotzdem steht wohl unzweifelhaft fest: Das ist keinen Gewaltaufruf. Das geben die Fakten einfach nicht her. Das kann man auch nicht so interpretieren, außer man ist von der AfD und will mal wieder die Rolle des Opfers einnehmen oder man will Clickbait-Content produzieren. Wie du als (ich nehme an normaler Lemmy-User) zu dieser Meinung gekommen bist, das verstehe ich nicht.
Es steht jedem Dritten frei sich die Seite im Netz gerne selbst anzuschauen und sich ein eigenes Bild zu machen.
Ok.
Wenn man Hausadressen von seinen Gegnern veröffentlicht dann ist das oft als eine Drohung, Einschüchterung gemeint - wir wissen wo du wohnst. Wäre da nicht eine implizierte Gewalt Drohung drin, würde die Aktion relativ wenig Sinn machen.
Moment, die Wahlbehörde droht den AfD-Leuten mit Gewalt indem sie dem Prozess folgt?
Vergiss nicht, das sind Kandidaten für eine Wahl. Deren Adresse wird automatisch von der Wahlbehörde veröffentlicht. Die Antifa hat aus diesen Daten nur die von Parteien die nicht AfD sind rausgefiltert, aber das sind keine geheimen/persönlichen Daten sondern Daten die die Kandidaten freiwillig rausgegeben haben wollen.
Ja und das Adressbuch auch. So viel eigenständiges Denken kann ich schon erwarten, das es natürlich auch drauf ankommt wer die Adressen veröffentlicht?
Umgekehrt einfach vorstellen AfD veröffentlicht auf ihrer Webseite oder in irgendwelchen Telegramm Kanälen, Adressen von Grünen Politikern. Da wird doch jeder gleich verstehen worum es eigentlich geht? Wieso ist das andersrum so schwer für manche?
Weil man, wenn man sich darüber beschwert wenn Rechte das exakt gleiche tun, mit genau dieser Tatsache abgeschmettert wird: Es sind öffentliche Daten, nur anders aufbereitet. Niemand tut hier was verbotenes.
Was du hier, basierend auf der tatsächlichen Realität, scheinbar haben willst ist dass wir die Faschos besonders schützen. Das sehe ich anders, gleiches Recht für alle.
Weil man, wenn man sich darüber beschwert wenn Rechte das exakt gleiche tun, mit genau dieser Tatsache abgeschmettert wird: Es sind öffentliche Daten, nur anders aufbereitet. Niemand tut hier was verbotenes.
Also übernimmst du die offensichtlich debile Argumentation? Wieso?
Was du hier, basierend auf der tatsächlichen Realität, scheinbar haben willst ist dass wir die Faschos besonders schützen.
Immer besser sich mit der Person gegenüber zu unterhalten als mit den Stimmen in deinem Kopf. Wo will ich Faschos besonders schützen? Abgesehen davon das ich nirgendwo schreibe, das es illegal ist oder sein sollte - sonder nur eben den Sinn anzweifle und eine moralische Bewertung abgebe.
Also übernimmst du die offensichtlich debile Argumentation? Wieso?
Wieso nicht? Ist formell korrekt, die offizielle Linie in diesem Land und damit folglich das korrekte Niveau. Zu versuchen das Niveau zu heben indem man “besser” ist ist kein Spiel bei dem man gewinnen kann. Kannst du ja jetzt auch aus eigener Erfahrung nachvollziehen: Du hast versucht den moralischen High Ground zu besetzen, siehst dadurch jetzt aber aus wie jemand der nicht gleiches Recht für alle, sondern Sonderbehandlungen für einige wenige möchte.
Wo will ich Faschos besonders schützen?
Umgekehrt einfach vorstellen AfD veröffentlicht auf ihrer Webseite oder in irgendwelchen Telegramm Kanälen, Adressen von Grünen Politikern. Da wird doch jeder gleich verstehen worum es eigentlich geht?
Logisch. Nur muss man sich das nicht vorstellen, weil das schon komplett normalisiert ist und regelmäßig ohne Medien-Trara passiert. Du tust eben so als wäre das eine “wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein”-Situation, aber eine Seite hat schon beide Schuhe voller Kies. Sieht so aus als wolltest du eine Sonderbehandlung für die, mag aber auch total simples Unwissen sein.
Wenn man bedenkt, dass rechtsextreme Gruppierungen Abschusslisten bzw. Todeslisten haben ( z.B. https://www.tagesspiegel.de/politik/roth-und-ozdemir-bekommen-morddrohungen-von-neonazi-netzwerk-5563447.html ) , ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen ) oder tatsächlich auch ermorden ( https://www.tagesschau.de/inland/luebcke-159.html ), dann ist es wirklich sehr bedauerlich, dass die Antifa als Gegenpol sich auf das selbe Niveau herablässt.
Aber so ist das eben mit Extremismus. Egal, ob links oder rechts, Extremismus ist halt scheiße.
Ach, haben die AUCH toteslistem veröffentlicht? Oder wo siehst du das gleiche Niveau, lol.
ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen )
Und wie sieht’s mit all den Linksextremisten aus, welche keine Scheu davor haben gewalttätig zu werden?
Dahingehend begeben sie sich auf das selbe Niveau.
Stimmt die marodieren Linken deren Gewalttaten mit jedem Jahr mehr werden und Leute in Angst und schrecken versetzten weil sie z.B. Leute in ihrer Wohnung überfallen, Polizisten mit Messern bedrohen und Parolen rufen [0]. Ah ne warte, das waren die rechten, mein Fehler.
Im Ernst die Gewalt aus der Linken Szene nimmt seit Jahren immer mehr ab.
Gibt gar keine Linke die hier zu fürchten wäre. Dafür hat der Polizeistaat gesorgt.
Richtig, die Anzahl der politisch motivierten Gewalttaten nimmt bei Linksextremisten in letzter Zeit ab. ( https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/der-bericht/vsb-linksextremismus/2021-vsb-linksextremismus_artikel.html#doc1198568bodyText2 )
Weg ist sie allerdings auch nicht.
Ich finde Rechtsextremisten in der Art und Schwere ihrer Verbrechen garantiert schlimmer, darüber musst du mich nicht aufklären. Aber schlimmer geht immer. Und scheiße bleibt scheiße. Ich lehne es ab solche Formen von Gewalt einzusetzen. Und da ist es mir egal, ob links oder rechts. Da finde ich beide Seiten verwerflich.
Das ist meinetwegen alles richtig, es unterschlägt aber den Punkt, dass rechte Gewalt gerade wieder stark am ansteigen ist. Im jetzigen Klima vor linker Gewalt zu warnen finde ich einfach ein bisschen verfehlt
Es ist nicht meine Absicht rechte Gewalt zu unterschlagen. Der Post, unter dem wir hier diskutieren, berichtet von Linksextremisten, welche Privatadressen von rechten bzw. rechtsextremen Mitgliedern einer mMn. rechtsextremen Partei veröffentlicht und dies mit Drohungen bespickt. Würde der Post von Rechtsextremen handeln, die das getan haben, würdest du mich genauso, vermutlich sogar intensiver, über die Rechten meckern hören. Was da passiert ist, ist für mich eine Art von unzivilisiertem Verhalten, dem sich sonst gerne Rechtsextreme bedienen. Kombiniert man dies mit Gewaltbereitschaft und Gewalttaten ist das für mich allemal Grund zur Kritik. Nur weil es eine Seite schlimmer macht, heißt das nicht, dass die andere Seite dadurch besser wird oder man sie gar ignorieren sollte. Und ich denke wir haben die mentalen Kapazitäten so ein Verhalten überall dort zu kritisieren, wo es auftritt. Und genau das tue ich und werde ich immer tun. Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Würde ich soweit alles unterschreiben, wogegen ich mich aber wehren würde ist das:
Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Die Motive sind nicht die gleichen.
In der rechten Szene gibt es tatsächlich Gruppierungen die solche Listen als Todeslisten sehen, die sie umsetzen wollen wenn sie an der Macht sind. Und sie wollen die Macht ergreifen (wie realistisch das ist sei mal dahingestellt, aber die Gruppe um den Prinzen hatte konkrete Machtergreifungspläne). Die Listen sind insbesondere als Werkzeug wichtig für eine Zeit in der sie die Macht haben, um politische Feinde auszuschalten.
Diese Liste ist gedacht um die Kandidaten der AfD einzuschüchtern, der Aufruf war ihnen im öffentlichen Raum und Zuhause aufzuzeigen, dass sie mit ihrer Meinung nicht willkomen sind.
Dass man beides verwerflich finden kann will ich nicht in abrede stellen. Ich würde trotzdem darauf beharren, dass das nicht das selbe ist.
Zum Umsturz aller bestehenden Ordnung aufzurufen,
Scheint furchtbar.
Aber das Bestehende ist keine Ordnung.
Zur Gewalt seine Zuflucht nehmen,
Scheint böse.
Aber da, was ständig geübt wird, Gewalt ist,
Ist es nichts Besonderes.
aus Bertolt Brecht “Der Kommunismus ist das Mittlere”
Aber das Bestehende ist keine Ordnung.
Ist es nicht? Hier, jetzt im heutigen Deutschland?
Aber da, was ständig geübt wird, Gewalt ist,
Es sind also nicht nur Links- & Rechtsextremisten, die Andersdenkenden mit Schlägen drohen?
Gewalt kommt nicht immer nur in Form von Schlägen.
Ich weiß. Das ist aber gerade die Form von Gewalt, die ich scharf kritisiere.
Nicht jede Form von Gewalt ist prinzipiell “schlecht” gemäß meinem Moralverständnis. (Beispiele: Freiheitsentzug oder Geldstrafen bei Straftaten, Kinder auf ihr Zimmer schicken, wenn sie sich daneben benommen haben.) Wohingegen andere Formen es durchaus sind, wie z.b. Körperverletzung, Nachstellung, Belästigung, Beleidigung, Bedrohung.
Kläre mich gerne darüber auf, welche Formen von Gewalt du mit deinem Zitat gerade kritisieren willst und welche du dadurch dann versuchst zu legitimieren. Dann können wir evtl. eine substanzielle Diskussion führen, statt Plattitüden und abstrakte Zitate anzuführen, welche je nach Interpretation als Legitimierungsversuch unzivilisierten und primitiven Verhaltens (insbs. Körperverletzung bei Meinungsverschiedenheiten) gedeutet werden können.
Sonneborn zur Hufeisentheorie: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Was der Mann zu sagen hat, interessiert mich nach seinem bescheidenen Umgang mit Rassismusvorwürfen nicht mehr.
In dem Punkt sehe ich ihn auch kritisch (z.B. sein Black-Facing als Obama fand ich einfach nur daneben).
Kritischer sehe ich es allerdings, Argumente einer Person abzulehnen, weil mir nicht alles gefällt, was sie sonst so tut.
Kritischer sehe ich es allerdings, Argumente einer Person abzulehnen, weil mir nicht alles gefällt, was sie sonst so tut.
Dem stimme ich prinzipiell zu. Ich habe schlichtweg eine individuelle und fast schon willkürliche Bullshit-Belastungsgrenze bezüglich Politikern und bei Sonneborn war das einfach das i-Tüpfelchen für mich.
Wenn du seine Argumente gut findest, kannst du sie mir gerne in deinen Worten mitteilen. Dann können wir weiterreden. Aber ich habe kein Interesse daran mich weiter mit dem Kerl zu befassen. Dahingehend muss ich dich also enttäuschen.
Hufeisentheorie: Extremismus mit Extremismus bekämpfen wollen
Meine Theorie: wer intellektüll mit Hufeneisentheorie daherkommt, hat selbst in der Vergangenheit zu viele davon an den Schädel bekommen.
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Sehe ich genau so. Die Aktion ist nicht so klug und auch nicht sympathisch, aber die AfD sind halt Faschisten. Die werden an der Macht Faschisten-Dinge tun. Darum kann ich verstehen, dass man das, zunehmend nachdrücklich, verhindern will. Ist ein wenig wie bei der Letzten Generation. Wir bekommen es als Gesellschaft nicht hin vorausschauend, verantwortungsvoll und mitfühlend zu handeln. Das tut weh.
Ist es Extremismus, wenn man Leute doxxt, um den Rechtsstaat zu erhalten?
Nee, aber es ist Extremismus mit so einem Blödsinn den Rechtsstaat noch mehr in Gefahr zu bringen. Extremistisch daran ist die Eskalation als Selbstzweck. Der Sache ist sie einfach nur hinderlich.
Die wirklliche Gefahr für diese Kandidaten hält sich nämlich in Grenzen, weil es nicht so viele linke Gewalttäter gibt Daher wird es auch keinen von Ihnen zum Schweigen bringen. Aber man hat allen von Ihnen ein wunderschönes Mittel zur Relativierung gegeben, wenn Rechte diese Taktik mal wieder erfolgreich einsetzen.
Auch hier kann ich nur nochmal auf Sonneborn verweisen: https://yewtu.be/watch?v=bJWwU4M3BT0&local=1
Ist es Extremismus, wenn man Leute öffentlich an den Pranger stellt dafür, dass sie demokratiefeindlich sind?
Da diese Partei immer noch nicht verboten ist obwohl sie offen nazionalsozialistisch ist könnte man sicherlich solche aktionen auch mit Art 20.4 GG rechtfertigen. In einer wehrhaften demokratie haben Nazis halt keinen Platz.
Doxxing ist eine Straftat lol. Die Individuen selbst an den Pranger stellen ist eine Sache, Privatadressen zu veröffentlichen und damit deren Familienmitglieder/Kinder/Nachbarn die damit ggf gar nichts zu tun haben zu schikanieren eine andere.
Damit wird niemandem geholfen und nur noch mehr Feuer in die Flamme geworfen, mit der sich Rechte in ihrer Meinung bestätigt fühlen.
Sinnvoller wäre es, die Partei zu verbieten oder anderweitig politisch zu entwaffnen.
Doxxing ist eine Straftat lol
Das bestreite ich auch nicht. Ich sage nur, es ist m.M.n. in diesem Fall ethisch vertretretbar, auch wenn es nicht erlaubt ist.
Damit wird niemandem geholfen und nur noch mehr Feuer in die Flamme geworfen, mit der sich Rechte in ihrer Meinung bestätigt fühlen.
Rechte ändern ihre Meinung meiner Erfahrung nach auch nicht, wenn man sie in Ruhe lässt. Um bei deiner Feuer-Methapher zu bleiben: Manchmal muss man eben eine Brandschneiße abbrennen, um den restlichen Wald zu schützen.
Da kann man auch gleich wieder die Todesstrafe einrichten wenn Selbstjustiz dermaßen gerechtfertigt ist.
und? wo wohnen die jetzt??
In
Spoiler
Hessen
Hier findest du die Liste: https://www.afdhessen.net/
Google doch einfach die Website der Antifa Frankfurt. Steht doch im Artikel wie du das finden kannst.
deleted by creator
