Ein Bündnis aus 14 Organisationen fordert ein Tempolimit auf Autobahnen, um das Klima zu schützen und Leben zu retten. Doch ein generelles Limit polarisiert das Autoland Deutschland weiter. Von P. Wundersee.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. „Hätte sie keinen Minirock getragen“ ist Victim Blaming und Realitätsverzerrung (ich kann da die Ausstellung What Were You Wearing „empfehlen“, in der die Kleidung einiger Opfer sexueller Übergriffe gezeigt werden. Ansehen auf eigene Gefahr).
Wie gesagt, ein konsistenteres Durchgreifen bei Verstößen ist wichtig, aber man kann auch die Geschwindigkeiten angleichen. Das eine Schließt das andere nicht aus. Die Infrastruktur sollte man auch verbessern.
Im Unterschied zu „Hätte sie keinen Minirock getragen“ ist hierbei aber weder das Opfer „selber schuld“, noch schränkt das Radfahrer ein, noch verkennt es die Tatsachen.
Ohne Witz, du hast keine Ahnung, wie wütend mich dein Vergleich macht. Auch wenn du es nicht gleichsetzen willst, aber es gibt angebrachte Vergleiche und es gibt das. Ich finds ziemlich respektlos Opfern sexueller Gewalt gegenüber (von denen ich mehrere im Bekanntenkreis habe).
Zu deinem ersten Punkt: den Vergleich hatte ich ja extra gezogen, wegen der realitätsverzerrenden Täterargumentation (“der Minirock war schuld, er hat mich verleitet”) zu ("die geschwindigkeitsdifferenz war schuld, sie hat mich verleitet “) gezogen also weniger das Victim blaming im Sinne von (“sie war selbst schuld wenn sie so einen Minirock trägt”), sondern die vom Wesen her ähnliche realitätsverzerrung, die sich nur auf die angebliche Hauptursache richtet. Dabei spielt es natürlich moralisch keine Rolle, ob der Täter den Minirock tatsächlich gut fand, sondern lenkt davon ab, dass er sich bewusst dazu entschieden hat, ihre Selbstbestimmung über ihren Körper zu ignorieren.
Victim blaming ist sicher leider auch geläufig, das passt aber, wie du unten schreibst nicht zu meinem Vergleich, da sonst jemand hätte behaupten müssen, dass die radfahrende person schuld sei.
Von der Ausstellung habe ich damals gehört, die hatte ja ganz schön Wellen geschlagen und einen wichtigen Punkt getroffen. Und dass der Begriff victim blaming inzwischen im Gegensatz zum deutschen Pendants " Täter Opfer Umkehr”, das kaum verwendet wurde, in Deutschland inzwischen gängig ist, zeigt hoffentlich, dass dar Gedankengang bei vielen inzwischen präsenter ist und als Ausrede von vielen nicht mehr ernst genommen wird.
Zu deinem 2. Punkt: Stimme natürlich zu
Zu deinem 3. Punkt: bin ich ein wenig in meinem ersten Punkt eingegangen, ich Stimme dir zu, wollte aber nicht 100% auf victim blaming hinaus. Als ergänzung (ich hoffe ich verstehe deinen Punkt richtig): ich möchte mir nicht anmaßen, darüber zu spekulieren, ob eine vollverschleierung im Vergleich zum Minirock im Einzelfall (da wir traurigerweise in einer Gesellschaft voller Übergriffe leben) tatsächlich die wahrscheinlichkeit eines Übergriffs senkt oder nicht. So oder so ist der Fokus darauf natürlich humbug und es ist vollkommen wumpe, was die Täter gut finden und was nicht. Ich war vor einiger Zeit mal mal ganz gut mit einer kolumbianischen austauschstudentin befreundet. Wir hatten eine ähnliche Diskussion, wobei ich die Seite vertrat, es wäre nicht zeitgemäß als Eltern seiner Tochter zu sagen, dass sie sich nicht aufreizend anziehen soll.
Ihr Standpunkt war: wenn sie in dem Dorf, in dem sie aufgewachsen war, sich aufreizend gekleidet oder nach Einbruch der Dunkelheit noch alleine vor die Tür gegangen wäre, wären ihr mit hoher wahrscheinlichkeit gewisse Dinge passiert, die auch anderen passiert sind. Es sei im einzelfall um sich zu schützen egal, wie falsch es von einer Gesellschaft ist, Übergriffe zu dulden und dass es eigentlich nicht notwendig sein sollte, sich auf gewisse Art zu zeigen oder nicht. Genauso meinte sie, es sei dort Selbstschutz vor übergriffen, zu behaupten man wäre verheiratet. Und man sagt es, obwohl es traurig ist, dass das überhaupt ne Rolle spielt. Im Einzelfall muss man sich erstmal schützen komme was wolle und im Gesellschaftlicjen und politischen müsse man sich durchsetzen, damit man sich irgendwann nicht mehr schützen muss.
Ihre Argumentation hat mich überzeugt. Aber ich verstehe natürlich auch den Standpunkt, dass es nicht nur moralisch, sondern auch faktisch egal ist, was man im Ernstfall trug.
Zu deinem 4. punkt: tut mir leid, dass ich respektlos war mit meinem Vergleich und dich wütend gemacht habe. Ich hoffe, es ist ok für dich, dass ich es hier nochmal etwas aufgerollt habe, um mich etwas zu erklären. Ich hätte etwas länger nachdenken sollen und einen angemesseneren Vergleich machen.
realitätsverzerrenden Täterargumentation (“der Minirock war schuld, er hat mich verleitet”)
Das ist nicht die Realitätsverzerrung. Es geht dabei nicht um irgendeine „Täterargumentation“, sondern darum, dass es so viele Opfer gibt, die nichts aufreizendes anhatten. Die meisten sexuellen Übergriffe passieren nicht einmal an Orten an denen man sich für gewöhnlich aufreizend kleidet, sondern in den eigenen vier Wänden.
Ich hoffe, es ist ok für dich, dass ich es hier nochmal etwas aufgerollt habe, um mich etwas zu erklären.
Eigentlich hat es nur gezeigt, dass du keine Ahnung hast, worum es geht
Ich glaube wir reden ganz schön aneinander vorbei.
Das ist nicht die Realitätsverzerrung. Es geht dabei nicht um irgendeine „Täterargumentation“, sondern darum, dass es so viele Opfer gibt, die nichts aufreizendes anhatten. Die meisten sexuellen Übergriffe passieren nicht einmal an Orten an denen man sich für gewöhnlich aufreizend kleidet, sondern in den eigenen vier Wänden.
Hm die realitätsverzerrung der täter oder manchmal vielleicht auch die der Gesellschaft ist doch die Sache mit dem Minirock? Das sie denken, oder damit argumentieren, z. B. der rock hätte eine Mitschuld gehabt? Oder wie hattest du das gemeint?
Dass viele Opfer nichts aufreizendes anhatten (worum es so wie ichs verstehe auch in der Ausstellung geht), oder die meisten Übergriffe zuhause passieren, ist mir schon klar, aber in diesen fällen sagt ja auch niemand etwas über miniröcke? Klar gibts bestimmt da dann auch victim blaming, z.b. a la “sie das wollte doch auch, sonst hätte sie mich ja verlassen können”. Oder realitätsverzerrung, die dem opfer die schuld vielleicht nicht zuschiebt aber einer Sache, die mit der wirklichen schuld des Täters nichts zu tun hat, a la “sie war so schön und hat mir die Sinne verdreht, so dass ich nicht andes konnte” oder “ich war nunmal betrunken, da kann einem sowas doch mal passieren”
Und sicherlich werden auch mehr scooterfahrer einfach so umgenietet obwohl es gar keinen Geschwindigkeitsunterschied gibt.
Und bei was geht es bei dem Begriff realitätsverzerrung nicht um irgendeine Täterargumentation? Der Ausstellung? Meinem Vergleich? In deiner Aussage?
Eigentlich hat es nur gezeigt, dass du keine Ahnung hast, worum es geht
Kann sein, klär mich gerne auf, man lernt nie aus. Hab auch keine Lust bei sensiblen Themen all zu sehr anzuecken.
Verstehe, dass du findest, dass mein Vergleich unangebracht war und Stimme dir zu.
Was ansonsten mein verständnisproblem sein soll ist mir nicht ganz klar. Geht es um die realitätsverzerrung? Verstehen wir etwas anderes unter dem Begriff?
Offensichtlich verstehst du nicht, was hier welche Realität verzerrt.
Aussagen, die in die Richtung gehen, hätte sich sich nicht so aufreizend angezogen wäre sie nicht vergewaltigt worden, verzerren die Realität, dass die meisten Menschen nicht vergewaltigt werden, während sie etwas aufreizendes tragen.
Und du verstehst auch nicht, dass der Vergleich einer Vergewaltigung mit einem riskantem Überholmaneuver einfach so dermaßen daneben ist, dass man ihn nicht bringen und schon gar nicht weiter drauf rumreiten sollte.
Brudi oder Schwesti, ich habe hier Täterargumentation wiedergegeben und nicht meine Meinung und habe das auch so gekennzeichnet und mehrfach erklärt. Du hast mir diesen bullshit jetzt zum 3. mal in den Mund gelegt und solangsam bezweifel ich, dass du auch nur versucht hast, ernsthaft meinen punk zu verstehen. Ist auch ok, aber wenn du solche Vorwürfe in den raum stellst, werde ich mich eben dazu äußern. Weder bin ich der Meinung, dass verhüllung vor Vergewaltigung schützt, noch habe ich mich so geäußert, außer, dass es Täter und solche, die diese decken es so hinstellen… Dass der Vergleich pietätlos war, sehe ich ein, wie gesagt.
Dein Tonfall hingegen ist mittlerweile richtig arrogant und respektlos geworden und ich verliere die Lust, zu verstehen, wie deine Denkweise diesbezüglich ist und eventuell sogar daraus noch was zu lernen.
Das ist aber keine Täterargumentation. Frauen wurden das von Polizisten gefragt, von Anwälten, und so weiter. Das ist eine gesellschaftliche Thematik, nicht einfach nur irgendein Geblubber, das ein Vergewaltiger von sich gibt.
Dein Tonfall hingegen ist mittlerweile richtig arrogant und respektlos geworden
Komm mir jetzt nicht mit tone policing, nur weil du nicht verstehst, was an deinem Vergleich so unfassbar falsch ist.
Deswegen schrieb ich auch Täter und solch die sie decken. Dazu zählen natürlich auch Polizisten, Freunde, Familie, die Gesellschaft…
Und ich finde deinen ton wie ich ihn finde, das hat nichts mit policing zu tun du kannst offensichtlich reden wie du willst,aber antun brauch ich mir das ebenso wenig. Du verdrehst ständig was ich sage und springst zu anderen punkten, wenn ich darauf eingehen, reißt Dinge aus dem Kontext, die sie wie eine gegenteilige Aussage dastehen lassen. Bewusst oder unbewusst. Und mir dann mit du hast keine Ahnung zu kommen ohne mich verstanden zu haben, finde ich ganz schön arrogant und unangenehm.
Und mir ständig in den Mund zu legen, ich würde behaupten, dass ein Minirock vor Vergewaltigung schützt oder das Täter nicht häufig in verschiedenen bereichen Rückendeckung haben können spricht nicht gerade für dein logisches Textverständnis.
Das Thema ist sehr sensibel, undmeine Vergleich weiterhin pietätlos gewesen. Von mir aus schreib ich die mods an, dass siedenn kommentarstrang löschen sollen, aber dann bitte nicht so, dass deine abstrusen vorwürfe, unkommentiert im Raum stehen bleiben. Ob du mich jetzt aus Faulheit, aus versehen oder aus Rechthaberei missverstehtst, oder ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe, ist mir inzwischen wumpe, die Diskussion dreht sich eh im Kreis, wir streiten über ein sensibles Thema und es geht inzwischen eher ums recht haben als um die Sache. Was hältst du vom löschen? Wäre der Pietät auch zuträglich
Wo habe ich dich aus dem Kontext gerissen? Ich habe dir nichts in den Mund gelegt, ich habe mehrfach versucht, das Gleiche in verschiedenen Worten zu erklären, und du kommst jedes Mal mit „Täterargumentation“
Ich habe nie behauptet, dass das, was du als Täterargumentation bezeichnet, deine eigene Meinung wäre.
mir ständig in den Mund zu legen, ich würde behaupten, dass ein Minirock vor Vergewaltigung schützt oder das Täter nicht häufig in verschiedenen bereichen Rückendeckung haben können
Wo habe ich das getan?
undmeine Vergleich weiterhin pietätlos gewesen.
Nicht nur pietätlos, sondern eben auch komplett falsch, auf mehreren Ebenen, wie ich dir seit ich weiß nicht wie vielen Kommentaren versuche zu erklären.
Mach was du willst, ich bin raus. Ich hab das Gefühl, du willst mich gar nicht verstehen.
Und die Arroganz schieb dir sonstwohin. Ich habe mich nie über dich gestellt, ich bin nur wütend und frustriert.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. „Hätte sie keinen Minirock getragen“ ist Victim Blaming und Realitätsverzerrung (ich kann da die Ausstellung What Were You Wearing „empfehlen“, in der die Kleidung einiger Opfer sexueller Übergriffe gezeigt werden. Ansehen auf eigene Gefahr).
Wie gesagt, ein konsistenteres Durchgreifen bei Verstößen ist wichtig, aber man kann auch die Geschwindigkeiten angleichen. Das eine Schließt das andere nicht aus. Die Infrastruktur sollte man auch verbessern.
Im Unterschied zu „Hätte sie keinen Minirock getragen“ ist hierbei aber weder das Opfer „selber schuld“, noch schränkt das Radfahrer ein, noch verkennt es die Tatsachen.
Ohne Witz, du hast keine Ahnung, wie wütend mich dein Vergleich macht. Auch wenn du es nicht gleichsetzen willst, aber es gibt angebrachte Vergleiche und es gibt das. Ich finds ziemlich respektlos Opfern sexueller Gewalt gegenüber (von denen ich mehrere im Bekanntenkreis habe).
Zu deinem ersten Punkt: den Vergleich hatte ich ja extra gezogen, wegen der realitätsverzerrenden Täterargumentation (“der Minirock war schuld, er hat mich verleitet”) zu ("die geschwindigkeitsdifferenz war schuld, sie hat mich verleitet “) gezogen also weniger das Victim blaming im Sinne von (“sie war selbst schuld wenn sie so einen Minirock trägt”), sondern die vom Wesen her ähnliche realitätsverzerrung, die sich nur auf die angebliche Hauptursache richtet. Dabei spielt es natürlich moralisch keine Rolle, ob der Täter den Minirock tatsächlich gut fand, sondern lenkt davon ab, dass er sich bewusst dazu entschieden hat, ihre Selbstbestimmung über ihren Körper zu ignorieren. Victim blaming ist sicher leider auch geläufig, das passt aber, wie du unten schreibst nicht zu meinem Vergleich, da sonst jemand hätte behaupten müssen, dass die radfahrende person schuld sei. Von der Ausstellung habe ich damals gehört, die hatte ja ganz schön Wellen geschlagen und einen wichtigen Punkt getroffen. Und dass der Begriff victim blaming inzwischen im Gegensatz zum deutschen Pendants " Täter Opfer Umkehr”, das kaum verwendet wurde, in Deutschland inzwischen gängig ist, zeigt hoffentlich, dass dar Gedankengang bei vielen inzwischen präsenter ist und als Ausrede von vielen nicht mehr ernst genommen wird.
Zu deinem 2. Punkt: Stimme natürlich zu
Zu deinem 3. Punkt: bin ich ein wenig in meinem ersten Punkt eingegangen, ich Stimme dir zu, wollte aber nicht 100% auf victim blaming hinaus. Als ergänzung (ich hoffe ich verstehe deinen Punkt richtig): ich möchte mir nicht anmaßen, darüber zu spekulieren, ob eine vollverschleierung im Vergleich zum Minirock im Einzelfall (da wir traurigerweise in einer Gesellschaft voller Übergriffe leben) tatsächlich die wahrscheinlichkeit eines Übergriffs senkt oder nicht. So oder so ist der Fokus darauf natürlich humbug und es ist vollkommen wumpe, was die Täter gut finden und was nicht. Ich war vor einiger Zeit mal mal ganz gut mit einer kolumbianischen austauschstudentin befreundet. Wir hatten eine ähnliche Diskussion, wobei ich die Seite vertrat, es wäre nicht zeitgemäß als Eltern seiner Tochter zu sagen, dass sie sich nicht aufreizend anziehen soll. Ihr Standpunkt war: wenn sie in dem Dorf, in dem sie aufgewachsen war, sich aufreizend gekleidet oder nach Einbruch der Dunkelheit noch alleine vor die Tür gegangen wäre, wären ihr mit hoher wahrscheinlichkeit gewisse Dinge passiert, die auch anderen passiert sind. Es sei im einzelfall um sich zu schützen egal, wie falsch es von einer Gesellschaft ist, Übergriffe zu dulden und dass es eigentlich nicht notwendig sein sollte, sich auf gewisse Art zu zeigen oder nicht. Genauso meinte sie, es sei dort Selbstschutz vor übergriffen, zu behaupten man wäre verheiratet. Und man sagt es, obwohl es traurig ist, dass das überhaupt ne Rolle spielt. Im Einzelfall muss man sich erstmal schützen komme was wolle und im Gesellschaftlicjen und politischen müsse man sich durchsetzen, damit man sich irgendwann nicht mehr schützen muss. Ihre Argumentation hat mich überzeugt. Aber ich verstehe natürlich auch den Standpunkt, dass es nicht nur moralisch, sondern auch faktisch egal ist, was man im Ernstfall trug.
Zu deinem 4. punkt: tut mir leid, dass ich respektlos war mit meinem Vergleich und dich wütend gemacht habe. Ich hoffe, es ist ok für dich, dass ich es hier nochmal etwas aufgerollt habe, um mich etwas zu erklären. Ich hätte etwas länger nachdenken sollen und einen angemesseneren Vergleich machen.
Du hast es schlichtweg nicht begriffen.
Das ist nicht die Realitätsverzerrung. Es geht dabei nicht um irgendeine „Täterargumentation“, sondern darum, dass es so viele Opfer gibt, die nichts aufreizendes anhatten. Die meisten sexuellen Übergriffe passieren nicht einmal an Orten an denen man sich für gewöhnlich aufreizend kleidet, sondern in den eigenen vier Wänden.
Eigentlich hat es nur gezeigt, dass du keine Ahnung hast, worum es geht
Ich glaube wir reden ganz schön aneinander vorbei.
Hm die realitätsverzerrung der täter oder manchmal vielleicht auch die der Gesellschaft ist doch die Sache mit dem Minirock? Das sie denken, oder damit argumentieren, z. B. der rock hätte eine Mitschuld gehabt? Oder wie hattest du das gemeint?
Dass viele Opfer nichts aufreizendes anhatten (worum es so wie ichs verstehe auch in der Ausstellung geht), oder die meisten Übergriffe zuhause passieren, ist mir schon klar, aber in diesen fällen sagt ja auch niemand etwas über miniröcke? Klar gibts bestimmt da dann auch victim blaming, z.b. a la “sie das wollte doch auch, sonst hätte sie mich ja verlassen können”. Oder realitätsverzerrung, die dem opfer die schuld vielleicht nicht zuschiebt aber einer Sache, die mit der wirklichen schuld des Täters nichts zu tun hat, a la “sie war so schön und hat mir die Sinne verdreht, so dass ich nicht andes konnte” oder “ich war nunmal betrunken, da kann einem sowas doch mal passieren” Und sicherlich werden auch mehr scooterfahrer einfach so umgenietet obwohl es gar keinen Geschwindigkeitsunterschied gibt. Und bei was geht es bei dem Begriff realitätsverzerrung nicht um irgendeine Täterargumentation? Der Ausstellung? Meinem Vergleich? In deiner Aussage?
Kann sein, klär mich gerne auf, man lernt nie aus. Hab auch keine Lust bei sensiblen Themen all zu sehr anzuecken. Verstehe, dass du findest, dass mein Vergleich unangebracht war und Stimme dir zu. Was ansonsten mein verständnisproblem sein soll ist mir nicht ganz klar. Geht es um die realitätsverzerrung? Verstehen wir etwas anderes unter dem Begriff?
Offensichtlich verstehst du nicht, was hier welche Realität verzerrt.
Aussagen, die in die Richtung gehen, hätte sich sich nicht so aufreizend angezogen wäre sie nicht vergewaltigt worden, verzerren die Realität, dass die meisten Menschen nicht vergewaltigt werden, während sie etwas aufreizendes tragen.
Und du verstehst auch nicht, dass der Vergleich einer Vergewaltigung mit einem riskantem Überholmaneuver einfach so dermaßen daneben ist, dass man ihn nicht bringen und schon gar nicht weiter drauf rumreiten sollte.
Brudi oder Schwesti, ich habe hier Täterargumentation wiedergegeben und nicht meine Meinung und habe das auch so gekennzeichnet und mehrfach erklärt. Du hast mir diesen bullshit jetzt zum 3. mal in den Mund gelegt und solangsam bezweifel ich, dass du auch nur versucht hast, ernsthaft meinen punk zu verstehen. Ist auch ok, aber wenn du solche Vorwürfe in den raum stellst, werde ich mich eben dazu äußern. Weder bin ich der Meinung, dass verhüllung vor Vergewaltigung schützt, noch habe ich mich so geäußert, außer, dass es Täter und solche, die diese decken es so hinstellen… Dass der Vergleich pietätlos war, sehe ich ein, wie gesagt. Dein Tonfall hingegen ist mittlerweile richtig arrogant und respektlos geworden und ich verliere die Lust, zu verstehen, wie deine Denkweise diesbezüglich ist und eventuell sogar daraus noch was zu lernen.
Das ist aber keine Täterargumentation. Frauen wurden das von Polizisten gefragt, von Anwälten, und so weiter. Das ist eine gesellschaftliche Thematik, nicht einfach nur irgendein Geblubber, das ein Vergewaltiger von sich gibt.
Komm mir jetzt nicht mit tone policing, nur weil du nicht verstehst, was an deinem Vergleich so unfassbar falsch ist.
Deswegen schrieb ich auch Täter und solch die sie decken. Dazu zählen natürlich auch Polizisten, Freunde, Familie, die Gesellschaft… Und ich finde deinen ton wie ich ihn finde, das hat nichts mit policing zu tun du kannst offensichtlich reden wie du willst,aber antun brauch ich mir das ebenso wenig. Du verdrehst ständig was ich sage und springst zu anderen punkten, wenn ich darauf eingehen, reißt Dinge aus dem Kontext, die sie wie eine gegenteilige Aussage dastehen lassen. Bewusst oder unbewusst. Und mir dann mit du hast keine Ahnung zu kommen ohne mich verstanden zu haben, finde ich ganz schön arrogant und unangenehm. Und mir ständig in den Mund zu legen, ich würde behaupten, dass ein Minirock vor Vergewaltigung schützt oder das Täter nicht häufig in verschiedenen bereichen Rückendeckung haben können spricht nicht gerade für dein logisches Textverständnis. Das Thema ist sehr sensibel, undmeine Vergleich weiterhin pietätlos gewesen. Von mir aus schreib ich die mods an, dass siedenn kommentarstrang löschen sollen, aber dann bitte nicht so, dass deine abstrusen vorwürfe, unkommentiert im Raum stehen bleiben. Ob du mich jetzt aus Faulheit, aus versehen oder aus Rechthaberei missverstehtst, oder ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe, ist mir inzwischen wumpe, die Diskussion dreht sich eh im Kreis, wir streiten über ein sensibles Thema und es geht inzwischen eher ums recht haben als um die Sache. Was hältst du vom löschen? Wäre der Pietät auch zuträglich
Wo habe ich dich aus dem Kontext gerissen? Ich habe dir nichts in den Mund gelegt, ich habe mehrfach versucht, das Gleiche in verschiedenen Worten zu erklären, und du kommst jedes Mal mit „Täterargumentation“
Ich habe nie behauptet, dass das, was du als Täterargumentation bezeichnet, deine eigene Meinung wäre.
Wo habe ich das getan?
Nicht nur pietätlos, sondern eben auch komplett falsch, auf mehreren Ebenen, wie ich dir seit ich weiß nicht wie vielen Kommentaren versuche zu erklären.
Mach was du willst, ich bin raus. Ich hab das Gefühl, du willst mich gar nicht verstehen.
Und die Arroganz schieb dir sonstwohin. Ich habe mich nie über dich gestellt, ich bin nur wütend und frustriert.