Sahra Wagenknecht sieht in der Linken keine politische Heimat mehr für weniger privilegierte Menschen. Eine solche will sie einem Bericht der "Bild" bald mit einer neuen Partei schaffen. Bis zur Gründung wird allerdings noch etwas Zeit vergehen.
Du hast als Replik auf Pots genannte Verbrechen geschrieben: “Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden.” Amerika hat allenfalls als Feindbild dafür gesorgt, dass die Roten Khmer sich etabliert haben. Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt. Die Roten Khmer und ihre Verbrechen also “dem Westen” anzulasten ist daher schon absurd. Und es taugt auch nicht als ein Beispiel, wie einzigartig verkommen der Westen, insbesondere im Vergleich zur SU ist, wenn diese die Roten Khmer auch erst in dem Augenblick fallen ließ, als sich Vietnam loyaler im Wettstreit mit China herausstellte. Insofern klingt für mich bei der ganzen Geschichte schon ein no true Scotsman durch. Moral jedenfalls kannst du in der ganzen Geschichte sehr sehr lange suchen.
Ist Wagenknecht, sind ihre Jünger nun Tankies? Wir hatten vorhin ja drei unterschiedliche Definitionen, begonnen bei denen, die die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen befürworten (beinhaltet das eigentlich auch die darauf folgenden Hinrichtungen und sog. “Säuberungswellen”?), dann denen, die die Verbrechen von kommunistischen Herrschern (diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits “gar kein richtiger Kommunismus”) relativieren oder gleich negieren und schließlich denen, die Sympathien für autoritäre Staaten mit (nominell) linker und illiberaler Ausrichtung haben.
Ehrlich gesagt: ich könnte nicht vollends ausschließen, ob sie oder ihre Jünger die gewaltsamen Niederschlagungen der Demokratiebewegungen gutheißen würden. Ich weiß nicht, wie sie über Stalins Terror oder Chinas Vergehen an den eigenen Minderheiten denken. Und es sieht auch nicht so aus, als ob sie große Probleme mit Staaten wie China oder Belarus hätte. Autoritär und illiberal ist sie in jedem Fall. Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt.
Kann ich so nicht unterschreiben, denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte. Außerdem: Und das ist ein wichtiger Punkt, die Kommunisten konnten die Verbrechen nicht einschätzen, weil sie ihnen schlicht verborgen blieben. Als diese bereits bekannt waren und das Regime gestürzt wurde (durch Kommunisten), waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Außerdem verstehe ich nicht warum ich hier Pol Pot verteidigen soll. Ich habe bereits dargelegt, dass ich von Pol Pot wenig halte. Solltest du dich nicht eher dafür rechtfertigen warum du die BRD (vermeintlich) unterstützt, obwohl diese auch die roten Khmer unterstützt hat? Fragen über Fragen.
die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen
Ich wollte das eigentlich nicht bringen, aber in den Mediatheken sind momentan sehr schöne Dokus zu Chile. Da kann man sich mal anschauen wie die BRD sich zu dem Umsturz in Chile verhalten hat. Ich gebe einen kleinen Hinweis: Nicht sonderlich gut. Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits “gar kein richtiger Kommunismus”
Richtig, denn halt dich fest: Es gab weltweit noch keinen Kommunismus. Es gibt Kommunisten, richtig - die sind für die Errichtung des Kommunismus. Aber dafür muss man erstmal den Kapitalismus besiegen - weltweit. Kommst du noch mit? War das bisher der Fall? Es war noch nie der Fall. Also spricht man von einer Phase des Sozialismus. Der Sozialismus ist der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen, aber das ist die wissenschaftlich anerkannte Definition dafür. Alles andere ist Blödsinn, da kannst du dir jetzt auch gerne mal ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand nehmen, da wirds genauso drin stehen, wenn auch leicht abgewandelt. Die Definition des Volksmundes darfst du für eine sachliche Auseinandersetzung nicht verwenden.
Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Damit wäre dann wohl auch geklärt ob Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war. Der Begriff ist also schlicht bedeutungslos. Wir können die Diskussionen jetzt auch hier beenden. Das führt zu nichts mehr.
denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Und China. Und damit doch wieder Kommunisten. Die meisten haben die damalige Exilregierung unterstützt. Nur die SU und ihre Vasallen nicht. Aber eben auch nicht aus den Gründen, die du vielleicht meinst.
Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
Heißt das, du findest den gut? Denn du warst hier derjenige, der sich weiter oben grundsätzlich mit den Niederschlagungen einverstanden zeigte.
Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war.
Welche “unserer” erarbeiteten Definitionen erfüllen die beiden denn?
Nene. Den ersten Punkt verdrehst du gekonnt und übersiehst, was ich gesagt habe. So brauchen wir hier nicht weitermachen. Das führt zu nichts. Du weißt, dass ich ebenso recht habe, was die Etablierung angeht. Die Unterstützung des Ostblocks hat sich durch den Einbezug der Vietcong gewandelt und das übersiehst du hier auch gekonnt. Breschnew selber hat sich später von den roten Khmer distanziert, das habe ich heute noch bei der Recherche im ND gelesen. Zu diesem Zeitpunkt waren die USA an der Seite der Mörder. Wichtig ist hier auch, dass der Autogenozid lange Zeit nicht bekannt war.
Ich habe zu China nichts gelesen und kann mich deswegen auch nicht dazu äußern. Außerdem habe ich dir bereits ganz am Anfang dargelegt, dass China zu diesem Zeitpunkt nur noch oberflächlich was mit Maoismus am Hut hatte. Ich habe ebenso auf die bekloppten Maoisten hingewiesen. Das übersiehst du ebenso.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Nein, ich finde Franz Josef Strauß nicht gut. Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen, dann ist FJ Strauß definitiv Tankie (Kissinger sollte ja dann wohl auch deutlich sein). Damit wird nur verdeutlicht, dass der Begriff Tankie nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat. Es ist eine Projektion, ein Wunschdenken. Ein Kampfbegriff mehr nicht. Der Begriff ist verwässert und hat keine Bedeutung mehr, abseits der Beleidigung und Feindbildung.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
Und was Mao oder Maoismus dauernd mit der ganzen Sache zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Es geht bei dem Begriff “Tankie” um kommunistische Regime, also auch China.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Siehe oben, es geht bei dem Begriff um kommunistische Regime. Und es ist schon komisch zu sehen, dass diejenigen, die sehr großzügig über die Gräuel von Stalin oder China hinwegsehen können (“der Zweck heiligt schließlich die Mittel”), bei Kambodscha die Linie ziehen. Natürlich erst nach dem machtpolitisch motivierten Bruch der SU mit Kambodscha und natürlich, ohne die vorherige Unterstützung auch noch mit einem einzigen Wort zu erwähnen. In bester stalinistischer Manier werden in Ungnade gefallene Teile einfach aus dem Photo herausretuschiert und die Neue Wahrheit entsprechend herumgebaut.
Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Was soll ich dir zeigen, was daran nicht stimmt? Stimmt doch im ersten Absatz so grob. Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben. Die Sowjets haben übrigens die neue Regierung unter Lon Nol auch anerkannt. Ich zitiere mal wieder Wikipedia:
“Die neue Regierung wurde von den meisten Staaten, auch von den USA und der Sowjetunion, schnell anerkannt – nicht aber von der Volksrepublik China, wo Sihanouk nun im Exil lebte.” https://de.wikipedia.org/wiki/Lon_Nol
Man müsste schon ein bisschen Ahnung von sozialistischer Außenpolitik haben, gerade unter der Sowjetunion - aber ich glaube das hast du schlicht nicht. Wie ich darauf bereits mehrmals hingewiesen habe: Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht. Daher ist die Bezeichnung Sozialismus angebrachter. Das habe ich dir auch schon versucht zu erklären. Das kam wohl bei dir nicht an. Die Herrschaft der roten Khmer war auch kein Sozialismus. Und generell glaube ich, dass du nicht weißt was die Revisionismusdebatte ist. Müssen wir da jetzt echt einsteigen, damit du das verstehst? Das ist ein hochkomplexes Feld der 50er/60er Jahre, wo wir uns dann auch noch um Tito prügeln müssten.
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant. Wollen wir mal gucken wohin die BRD Verbindungen hat, wo offensichtlich Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Das Fass wollen wir nicht aufmachen. 1977 ist die erste größere Veröffentlichung passiert durch Chomsky und selbst Chomsky hat folgendes geäußert:
“Die Aufmerksamkeit, die den berichteten Menschenrechtsverletzungen aus Kambodscha in der Presse zukomme, sei im Vergleich zu den Gräueltaten der Amerikaner in Kambodscha und Vietnam unverhältnismäßig, so Chomsky und Edward S. Herman in The Nation am 6. Juni 1977.” - https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Geheimhaltung
Chomsky war wohl auch Tankie, dabei kann der Kommunisten nicht wirklich leiden. Die Liste wird immer länger.
Es gab also min. eine Phase von 1975 bis 1977, wo fast nichts bekannt war. Danach ist das erst allmählich ans Licht gekommen und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979. Die bekannte Verfilmung kam übrigens 1984 ins Kino. Also nach dem Sturz der roten Khmer durch die Kommunisten aus Vietnam. Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Falls das so sein sollte: Warum reden wir darüber ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind? Sind sie doch offensichtlich nicht. Und darum gehts hier doch die ganze Zeit.
Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant.
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C…
China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht.
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, dass der Autogenozid der roten Khmer jahrelang nicht bekannt war. Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Man kann ganze Bücher über die Außenpolitik sozialistischer Staaten schreiben, denn diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten. Ich kann es ausführlich und missverständlich erklären, aber das würde hier ganze Seiten füllen und darauf habe ich keine Lust. Falls du das möchtest, würde ich dir Literatur von Lenin, Stalin, Hoxha, Mao, Tito empfehlen, hinzu kommt dann nochmal die Literatur zur Generallinie. Hast du darauf Lust? Ich jedenfalls nicht. Ich versuchs mal ganz grob in vereinfachter Sprache zu umfassen, damit du irgendwie eine Ahnung hast: Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken. Und die Stärkung umfasst nicht einfach nur Handelsbeziehungen, wie bei kapitalistischen Ländern, sondern hauptsächlich den wirtschaftlichen Aufbau und die Erhöhung des Lebensstandarts. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um eine beidseitige Stärkung handelt und keine einseitige. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt. Falls eine solche Beziehung nicht klappt, ist es logisch, dass man trotzdem möglichst stabile diplomatische Verbindungen schafft, die sich dann hauptsächlich auf den Handel beschränken. Also man agiert dann bewusst auf der Ebene der kapitalistischen Länder. Denn stell dir vor: Frieden ist Krieg vorzuziehen.
Hast du dir mal die Bilder von Pol Pot mit Mao angeschaut? Da ist doch Mao schon eine lebende Leiche. Das ist ja auch das, was ich die ganze Zeit schon sage: Mao war da nicht mehr wirklich. Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Und der letzte Abschnitt zeigt einfach nur, dass du zu einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung bzgl. des Sozialismus nicht fähig bist. Ich habe es dir jetzt schon mehrmals erklärt.
Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten […] Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken.
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt.
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Du hast als Replik auf Pots genannte Verbrechen geschrieben: “Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden.” Amerika hat allenfalls als Feindbild dafür gesorgt, dass die Roten Khmer sich etabliert haben. Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt. Die Roten Khmer und ihre Verbrechen also “dem Westen” anzulasten ist daher schon absurd. Und es taugt auch nicht als ein Beispiel, wie einzigartig verkommen der Westen, insbesondere im Vergleich zur SU ist, wenn diese die Roten Khmer auch erst in dem Augenblick fallen ließ, als sich Vietnam loyaler im Wettstreit mit China herausstellte. Insofern klingt für mich bei der ganzen Geschichte schon ein no true Scotsman durch. Moral jedenfalls kannst du in der ganzen Geschichte sehr sehr lange suchen.
Ist Wagenknecht, sind ihre Jünger nun Tankies? Wir hatten vorhin ja drei unterschiedliche Definitionen, begonnen bei denen, die die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen befürworten (beinhaltet das eigentlich auch die darauf folgenden Hinrichtungen und sog. “Säuberungswellen”?), dann denen, die die Verbrechen von kommunistischen Herrschern (diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits “gar kein richtiger Kommunismus”) relativieren oder gleich negieren und schließlich denen, die Sympathien für autoritäre Staaten mit (nominell) linker und illiberaler Ausrichtung haben. Ehrlich gesagt: ich könnte nicht vollends ausschließen, ob sie oder ihre Jünger die gewaltsamen Niederschlagungen der Demokratiebewegungen gutheißen würden. Ich weiß nicht, wie sie über Stalins Terror oder Chinas Vergehen an den eigenen Minderheiten denken. Und es sieht auch nicht so aus, als ob sie große Probleme mit Staaten wie China oder Belarus hätte. Autoritär und illiberal ist sie in jedem Fall. Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Kann ich so nicht unterschreiben, denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte. Außerdem: Und das ist ein wichtiger Punkt, die Kommunisten konnten die Verbrechen nicht einschätzen, weil sie ihnen schlicht verborgen blieben. Als diese bereits bekannt waren und das Regime gestürzt wurde (durch Kommunisten), waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Außerdem verstehe ich nicht warum ich hier Pol Pot verteidigen soll. Ich habe bereits dargelegt, dass ich von Pol Pot wenig halte. Solltest du dich nicht eher dafür rechtfertigen warum du die BRD (vermeintlich) unterstützt, obwohl diese auch die roten Khmer unterstützt hat? Fragen über Fragen.
Ich wollte das eigentlich nicht bringen, aber in den Mediatheken sind momentan sehr schöne Dokus zu Chile. Da kann man sich mal anschauen wie die BRD sich zu dem Umsturz in Chile verhalten hat. Ich gebe einen kleinen Hinweis: Nicht sonderlich gut. Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
Richtig, denn halt dich fest: Es gab weltweit noch keinen Kommunismus. Es gibt Kommunisten, richtig - die sind für die Errichtung des Kommunismus. Aber dafür muss man erstmal den Kapitalismus besiegen - weltweit. Kommst du noch mit? War das bisher der Fall? Es war noch nie der Fall. Also spricht man von einer Phase des Sozialismus. Der Sozialismus ist der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen, aber das ist die wissenschaftlich anerkannte Definition dafür. Alles andere ist Blödsinn, da kannst du dir jetzt auch gerne mal ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand nehmen, da wirds genauso drin stehen, wenn auch leicht abgewandelt. Die Definition des Volksmundes darfst du für eine sachliche Auseinandersetzung nicht verwenden.
Damit wäre dann wohl auch geklärt ob Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war. Der Begriff ist also schlicht bedeutungslos. Wir können die Diskussionen jetzt auch hier beenden. Das führt zu nichts mehr.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
Und China. Und damit doch wieder Kommunisten. Die meisten haben die damalige Exilregierung unterstützt. Nur die SU und ihre Vasallen nicht. Aber eben auch nicht aus den Gründen, die du vielleicht meinst.
Heißt das, du findest den gut? Denn du warst hier derjenige, der sich weiter oben grundsätzlich mit den Niederschlagungen einverstanden zeigte.
Welche “unserer” erarbeiteten Definitionen erfüllen die beiden denn?
Nene. Den ersten Punkt verdrehst du gekonnt und übersiehst, was ich gesagt habe. So brauchen wir hier nicht weitermachen. Das führt zu nichts. Du weißt, dass ich ebenso recht habe, was die Etablierung angeht. Die Unterstützung des Ostblocks hat sich durch den Einbezug der Vietcong gewandelt und das übersiehst du hier auch gekonnt. Breschnew selber hat sich später von den roten Khmer distanziert, das habe ich heute noch bei der Recherche im ND gelesen. Zu diesem Zeitpunkt waren die USA an der Seite der Mörder. Wichtig ist hier auch, dass der Autogenozid lange Zeit nicht bekannt war.
Ich habe zu China nichts gelesen und kann mich deswegen auch nicht dazu äußern. Außerdem habe ich dir bereits ganz am Anfang dargelegt, dass China zu diesem Zeitpunkt nur noch oberflächlich was mit Maoismus am Hut hatte. Ich habe ebenso auf die bekloppten Maoisten hingewiesen. Das übersiehst du ebenso.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Nein, ich finde Franz Josef Strauß nicht gut. Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen, dann ist FJ Strauß definitiv Tankie (Kissinger sollte ja dann wohl auch deutlich sein). Damit wird nur verdeutlicht, dass der Begriff Tankie nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat. Es ist eine Projektion, ein Wunschdenken. Ein Kampfbegriff mehr nicht. Der Begriff ist verwässert und hat keine Bedeutung mehr, abseits der Beleidigung und Feindbildung.
Zeige mir sehr gerne auf, was daran nicht stimmt:
Und was Mao oder Maoismus dauernd mit der ganzen Sache zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Es geht bei dem Begriff “Tankie” um kommunistische Regime, also auch China.
Siehe oben, es geht bei dem Begriff um kommunistische Regime. Und es ist schon komisch zu sehen, dass diejenigen, die sehr großzügig über die Gräuel von Stalin oder China hinwegsehen können (“der Zweck heiligt schließlich die Mittel”), bei Kambodscha die Linie ziehen. Natürlich erst nach dem machtpolitisch motivierten Bruch der SU mit Kambodscha und natürlich, ohne die vorherige Unterstützung auch noch mit einem einzigen Wort zu erwähnen. In bester stalinistischer Manier werden in Ungnade gefallene Teile einfach aus dem Photo herausretuschiert und die Neue Wahrheit entsprechend herumgebaut.
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Was soll ich dir zeigen, was daran nicht stimmt? Stimmt doch im ersten Absatz so grob. Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben. Die Sowjets haben übrigens die neue Regierung unter Lon Nol auch anerkannt. Ich zitiere mal wieder Wikipedia:
Man müsste schon ein bisschen Ahnung von sozialistischer Außenpolitik haben, gerade unter der Sowjetunion - aber ich glaube das hast du schlicht nicht. Wie ich darauf bereits mehrmals hingewiesen habe: Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht. Daher ist die Bezeichnung Sozialismus angebrachter. Das habe ich dir auch schon versucht zu erklären. Das kam wohl bei dir nicht an. Die Herrschaft der roten Khmer war auch kein Sozialismus. Und generell glaube ich, dass du nicht weißt was die Revisionismusdebatte ist. Müssen wir da jetzt echt einsteigen, damit du das verstehst? Das ist ein hochkomplexes Feld der 50er/60er Jahre, wo wir uns dann auch noch um Tito prügeln müssten.
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant. Wollen wir mal gucken wohin die BRD Verbindungen hat, wo offensichtlich Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Das Fass wollen wir nicht aufmachen. 1977 ist die erste größere Veröffentlichung passiert durch Chomsky und selbst Chomsky hat folgendes geäußert:
Chomsky war wohl auch Tankie, dabei kann der Kommunisten nicht wirklich leiden. Die Liste wird immer länger.
Es gab also min. eine Phase von 1975 bis 1977, wo fast nichts bekannt war. Danach ist das erst allmählich ans Licht gekommen und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979. Die bekannte Verfilmung kam übrigens 1984 ins Kino. Also nach dem Sturz der roten Khmer durch die Kommunisten aus Vietnam. Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Falls das so sein sollte: Warum reden wir darüber ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind? Sind sie doch offensichtlich nicht. Und darum gehts hier doch die ganze Zeit.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C… China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, dass der Autogenozid der roten Khmer jahrelang nicht bekannt war. Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Man kann ganze Bücher über die Außenpolitik sozialistischer Staaten schreiben, denn diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten. Ich kann es ausführlich und missverständlich erklären, aber das würde hier ganze Seiten füllen und darauf habe ich keine Lust. Falls du das möchtest, würde ich dir Literatur von Lenin, Stalin, Hoxha, Mao, Tito empfehlen, hinzu kommt dann nochmal die Literatur zur Generallinie. Hast du darauf Lust? Ich jedenfalls nicht. Ich versuchs mal ganz grob in vereinfachter Sprache zu umfassen, damit du irgendwie eine Ahnung hast: Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken. Und die Stärkung umfasst nicht einfach nur Handelsbeziehungen, wie bei kapitalistischen Ländern, sondern hauptsächlich den wirtschaftlichen Aufbau und die Erhöhung des Lebensstandarts. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um eine beidseitige Stärkung handelt und keine einseitige. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt. Falls eine solche Beziehung nicht klappt, ist es logisch, dass man trotzdem möglichst stabile diplomatische Verbindungen schafft, die sich dann hauptsächlich auf den Handel beschränken. Also man agiert dann bewusst auf der Ebene der kapitalistischen Länder. Denn stell dir vor: Frieden ist Krieg vorzuziehen.
Hast du dir mal die Bilder von Pol Pot mit Mao angeschaut? Da ist doch Mao schon eine lebende Leiche. Das ist ja auch das, was ich die ganze Zeit schon sage: Mao war da nicht mehr wirklich. Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Und der letzte Abschnitt zeigt einfach nur, dass du zu einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung bzgl. des Sozialismus nicht fähig bist. Ich habe es dir jetzt schon mehrmals erklärt.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.