In Stendal haben zwei Jugendliche ein AfD-Wahlplakat beschädigt. Dabei lauerten ihnen zwei Politiker der rechtsextremen Partei auf. Ein 14-Jähriger wurde verletzt. Die Polizei ermittelt.
Es gibt allerdings ein Festnahmerecht nach § 127 StPO. Und wenn sich jemand gegen die Festnahme wehrt, dürfte das Notwehrrecht greifen. Inwieweit hier beides tatsächlich greift, dürfte vom genauen Tatablauf abhängen.
bei Notwehr und auch bei Festnahmen geht es um Verhältnismäßigkeit und die war glaube ich dahin, in dem Moment wo man sich überlegt hat Leuten mit nem Baseballschläger aufzulauern, wegen ner geringfügigen Sachbeschädigung und erst recht wenn es sich beim “Täter” um nen 14 jährigen handelt.
Bei Notwehr greift der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit definitiv nicht. Erst bei einem krasses Missverhältnis ist das Notwehrrecht ausgeschlossen - das Standardbeispiel ist da “Auf Kinder schießen, die Kirschen klauen”.
Bei der Festnahme gilt der Grundsatz hingegen, u.a. deswegen kommt es ja auf den genauen Ablauf an. Und es ist nicht so, dass ich davon ausgehe, dass die Faschisten sich im Recht befinden - von vornherein ausschließen kann ich es in diesem Fall allerdings nicht.
Nein, aber mehr als du. Und ich kann deine Quellen auch besser einordnen - unter anderem weil ich Notwehr sowohl in einem Semester Strafrecht als auch in der Vorbereitung auf meine Sachkunde gemäß §34a Gewerbeordnung (Bewachungsgewerbe) ausgiebig behandelt und auch Beispiele geprüft habe.
Es stimmt, dass keine Güterabwägung stattfindet. Das heißt, dass nicht entschieden werden muss, ob das verteidigte Rechtsgut es wert war, verteidigt zu werden oder ob die Mittel der Verteidigung anhand des verteidigten Rechtsgutes gerechtfertigt waren.
Was aber stattfindet ist eine Prüfung, ob die zur Verteidigung eingesetzten Mittel im Verhältnis zum Angriff angemessen waren. Es gilt dabei der Grundsatz, dass man sich nur mit dem mildesten, sicheren Abwehrmittel und auch nur gegen einen in dem Moment stattfindenden Angriff verteidigen darf.
Wenn jemand, der dir körperlich in etwa gleich fähig ist, dir eine Ohrfeige gibt, darfst du ihm zum Beispiel nicht mit einem Stahlrohr den Schädel einschlagen. Wenn aber jemand, der dir körperlich deutlich überlegen ist, weil du vielleicht ein älterer Mensch und nicht mehr so gut zu Fuß bist während der andere jung und trainiert ist, in dein Haus oder deine Wohnung einbricht, darfs du auf ihn schießen (waffenrechtliche Gegebenheiten sein hier ausgeklammert) - egal, ob er deinen Fehnseher stehlen, deinen Hund treten oder dein Kind entführen will.
Sobald der Angriff aber aufhört oder abgebrochen wird, hast du dich erfolgreich verteidigt und musst die Verteidigungshandlung einstellen. Wenn du jemanden, der versucht, dir eine Ohrfeige zu geben, wegschubst und er keinen neuen Versuch startet, darfst du also nicht weiter schubsen.
Im vorliegenden Fall fragt man also zwar nicht “Darf ein Wahlplakat mit einem Baseballschläger verteidigt werden”, man fragt aber definitiv “Müssen Erwachsene mit Baseballschlägern gegen 14-Jährige vorgehen, die sich bereits abgewendet und die Flucht angetreten haben?”
Für mehr Details kannst du auch nach dem Begriff “Notwehrexzess” suchen.
Wenn aber jemand, der dir körperlich deutlich überlegen ist, weil du vielleicht ein älterer Mensch und nicht mehr so gut zu Fuß bist während der andere jung und trainiert ist
Hmm.
Es stimmt, dass keine Güterabwägung stattfindet. Das heißt, dass nicht entschieden werden muss, ob das verteidigte Rechtsgut es wert war, verteidigt zu werden
Hmm, hmm.
E: klingt für mich nach abwarten, wie es von Polizei und Justiz bewertet wird. Vom strafrechtlichen Aspekt abgesehen hat der Politiker gezeigt, was er für ein Mensch ist. Wie die Berichterstattung beider Seiten nun von potentiellen Wählern beurteilt wird, wird mehr davon abhängen wer etwas sagt, weniger davon was gesagt wird.
Machen wir es einfach. Ich bin Jurist, aktuell Rechtsreferendar. Du liegst schlicht falsch. Es gibt eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr (die hier mAn nicht einmal anwendbar sein dürfte). Der Maßstab ist aber weiter als beim rechtfertigenden Notstand.
Jedenfalls ist es absolut unangemessen mit einem gefährlichrn Werkzeug Minderjährige zu schlagen um eine Sachbeschädigung und Wahlstörung zu verhindern.
Das ist i.Ü. eben nicht mal der Fall. Die Notwehrlage war nicht andauernd, der Angriff auf die Plakate bereits erfolgt. Durch das Verfolgen konnte bereits ein weiterer Angriff verhindert werden. Und für eine zivile Festnahme fällt die Gewalt hier völlig aus jedem Rahmen.
Allerdings gilt auch hier der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Und dass der Einsatz eines Baseballschlägers gegen 14-Jährige verhältnismäßig ist, wage ich stark zu bezweifeln, insbesondere bei dem angegebenen Verletzungsmuster.
Es gibt allerdings ein Festnahmerecht nach § 127 StPO. Und wenn sich jemand gegen die Festnahme wehrt, dürfte das Notwehrrecht greifen. Inwieweit hier beides tatsächlich greift, dürfte vom genauen Tatablauf abhängen.
bei Notwehr und auch bei Festnahmen geht es um Verhältnismäßigkeit und die war glaube ich dahin, in dem Moment wo man sich überlegt hat Leuten mit nem Baseballschläger aufzulauern, wegen ner geringfügigen Sachbeschädigung und erst recht wenn es sich beim “Täter” um nen 14 jährigen handelt.
Bei Notwehr greift der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit definitiv nicht. Erst bei einem krasses Missverhältnis ist das Notwehrrecht ausgeschlossen - das Standardbeispiel ist da “Auf Kinder schießen, die Kirschen klauen”.
Bei der Festnahme gilt der Grundsatz hingegen, u.a. deswegen kommt es ja auf den genauen Ablauf an. Und es ist nicht so, dass ich davon ausgehe, dass die Faschisten sich im Recht befinden - von vornherein ausschließen kann ich es in diesem Fall allerdings nicht.
Doch, gerade bei Notwehr greift der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
Da weißt du dann anscheinend mehr als BGH, Anwälte und Uni Mannheim.
Nein, aber mehr als du. Und ich kann deine Quellen auch besser einordnen - unter anderem weil ich Notwehr sowohl in einem Semester Strafrecht als auch in der Vorbereitung auf meine Sachkunde gemäß §34a Gewerbeordnung (Bewachungsgewerbe) ausgiebig behandelt und auch Beispiele geprüft habe.
Es stimmt, dass keine Güterabwägung stattfindet. Das heißt, dass nicht entschieden werden muss, ob das verteidigte Rechtsgut es wert war, verteidigt zu werden oder ob die Mittel der Verteidigung anhand des verteidigten Rechtsgutes gerechtfertigt waren.
Was aber stattfindet ist eine Prüfung, ob die zur Verteidigung eingesetzten Mittel im Verhältnis zum Angriff angemessen waren. Es gilt dabei der Grundsatz, dass man sich nur mit dem mildesten, sicheren Abwehrmittel und auch nur gegen einen in dem Moment stattfindenden Angriff verteidigen darf.
Wenn jemand, der dir körperlich in etwa gleich fähig ist, dir eine Ohrfeige gibt, darfst du ihm zum Beispiel nicht mit einem Stahlrohr den Schädel einschlagen. Wenn aber jemand, der dir körperlich deutlich überlegen ist, weil du vielleicht ein älterer Mensch und nicht mehr so gut zu Fuß bist während der andere jung und trainiert ist, in dein Haus oder deine Wohnung einbricht, darfs du auf ihn schießen (waffenrechtliche Gegebenheiten sein hier ausgeklammert) - egal, ob er deinen Fehnseher stehlen, deinen Hund treten oder dein Kind entführen will.
Sobald der Angriff aber aufhört oder abgebrochen wird, hast du dich erfolgreich verteidigt und musst die Verteidigungshandlung einstellen. Wenn du jemanden, der versucht, dir eine Ohrfeige zu geben, wegschubst und er keinen neuen Versuch startet, darfst du also nicht weiter schubsen.
Im vorliegenden Fall fragt man also zwar nicht “Darf ein Wahlplakat mit einem Baseballschläger verteidigt werden”, man fragt aber definitiv “Müssen Erwachsene mit Baseballschlägern gegen 14-Jährige vorgehen, die sich bereits abgewendet und die Flucht angetreten haben?”
Für mehr Details kannst du auch nach dem Begriff “Notwehrexzess” suchen.
Hmm.
Hmm, hmm.
E: klingt für mich nach abwarten, wie es von Polizei und Justiz bewertet wird. Vom strafrechtlichen Aspekt abgesehen hat der Politiker gezeigt, was er für ein Mensch ist. Wie die Berichterstattung beider Seiten nun von potentiellen Wählern beurteilt wird, wird mehr davon abhängen wer etwas sagt, weniger davon was gesagt wird.
Das ist alles richtig. Aber es ist eben keine Verhältnismäßigkeitsprüfung.
Machen wir es einfach. Ich bin Jurist, aktuell Rechtsreferendar. Du liegst schlicht falsch. Es gibt eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr (die hier mAn nicht einmal anwendbar sein dürfte). Der Maßstab ist aber weiter als beim rechtfertigenden Notstand. Jedenfalls ist es absolut unangemessen mit einem gefährlichrn Werkzeug Minderjährige zu schlagen um eine Sachbeschädigung und Wahlstörung zu verhindern.
Das ist i.Ü. eben nicht mal der Fall. Die Notwehrlage war nicht andauernd, der Angriff auf die Plakate bereits erfolgt. Durch das Verfolgen konnte bereits ein weiterer Angriff verhindert werden. Und für eine zivile Festnahme fällt die Gewalt hier völlig aus jedem Rahmen.
Doch, genau das ist eine Verhältnismäßigkeitaprüfung. Aber eben keine Güterabwägung.
Allerdings gilt auch hier der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Und dass der Einsatz eines Baseballschlägers gegen 14-Jährige verhältnismäßig ist, wage ich stark zu bezweifeln, insbesondere bei dem angegebenen Verletzungsmuster.